吳焜裕於教育及文化委員會會議審查107年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案

1. 吳委員焜裕

   主席、各位列席官員、各位同仁。核二廠要重新啟動時有開協調會，當時您覺得應該都已經做得非常安全，為什麼突然間會有事情發生，造成重新啟動不順利？您覺得最大的因素是什麼？

2. 主席（鍾委員佳濱）

   請原能會謝主任委員說明。

3. 謝主任委員曉星

   主席、各位委員。我覺得最大的因素就是它已經停機了六百多天，過去的經驗告訴我們，停機六百多天後，這部機組就相當於一部新的機組。

4. 吳委員焜裕

   對，但是您一直覺得沒有問題，當時您很有把握。

5. 謝主任委員曉星

   我很感謝吳委員問這個問題，讓我能夠把核安管制這部分說清楚。目前的法規並沒有定到那個部分，是因為我們實在沒有辦法事先預測，一定要在運轉當中才能得到運轉的曲線。

6. 吳委員焜裕

   我知道，這個就是國際上大家很擔心的問題。馬所長可能沒有做過核四廠等相關的風險評估，如果以風險評估來看，風險到底是高還是低？硬體的風險評估你們都做過嗎？

7. 主席

   請原能會核研所馬所長說明。

8. 馬所長殷邦

   主席、各位委員。硬體的風險評估我們都做過，目前應該沒有超過原來的期望值太多。

9. 吳委員焜裕

   風險有多少？

10. 馬所長殷邦

    10的負六次方以下。

11. 吳委員焜裕

    主委，您覺得風險在10的負六次方以下安不安全？

12. 謝主任委員曉星

    如果以安全第一的角度來看，當然有可能不安全，但是……

13. 吳委員焜裕

    怎麼有可能不安全？你所謂的安全是什麼意思？

14. 謝主任委員曉星

    如果以風險評估來看，風險為10的負六次方當然就是安全。

15. 吳委員焜裕

    不是，風險評估不會決定安不安全，一個決策者來看，10的負六次方到底安不安全？

16. 謝主任委員曉星

    10的負六次方安全。

17. 吳委員焜裕

    既然安全，為什麼還會發生事故？

18. 謝主任委員曉星

    我剛才講過，這是一個風險評估，是一個用機率和統計做出來的數字，而10的負六次方並不是0。

19. 吳委員焜裕

    所以我說，為什麼民眾會恐懼？為什麼在福島核災以後都反核？這都是做過民調和學術研究調查得來的結論。為什麼？只有少數核電廠為了能源需要而重新開啟，為什麼？就是因為有不確定性因素，所謂的黑天鵝因素很多，有很多隻黑天鵝，因為核電技術對人類來講還算新，很多因素我們還沒有辦法掌握、還不清楚，所以我們還不知道不確定因素在哪裡。歐洲人本來認為天鵝都是白的，要不是去澳洲探險，發現黑天鵝，他們不知道有黑天鵝，這就是不確定性。你看歷史，福島核災發生前，電廠設計者預測海浪上限最高為12公尺，他們沒有想到大地震中海浪會高達20公尺，他們有做海堤來保護核能電廠，只是沒有辦法阻擋20公尺高的海浪，就是這樣子而已，這叫做不確定性。臺灣的核能發現廠會不會因為不確定因素而發生核災？

20. 謝主任委員曉星

    我只能講，福島電廠也做過風險評估，但是也是會發生核災，福島核災就是因為不確定因素而發生的。

21. 吳委員焜裕

    就是人還不知道會發生什麼事，哪裡知道一個冷卻幫浦因為沒有電而不能啟動，就會導致那麼嚴重的核災呢？我們到底能不能預測，核一、核二、核三甚至核四，未來啟動時會不會有不確定因素導致核災？若是有不確定因素導致核災，我們要怎麼應變？這就是問題。原能會或相關單位有沒有去準備應變措施？

22. 謝主任委員曉星

    我們有一些整備或……

23. 吳委員焜裕

    有些？夠不夠？

24. 謝主任委員曉星

    當然是不夠的。

25. 吳委員焜裕

    不夠？那怎麼辦？

26. 謝主任委員曉星

    那就要強化，我們加強。

27. 吳委員焜裕

    怎麼加強？

28. 謝主任委員曉星

    從技術層面上講，我們會去做分析。

29. 吳委員焜裕

    沒有，本席去找過，你看WHO都有相關的規範出來，我們有沒有做到？有沒有檢討？對於這種不確定性只能準備做緊急應變，那你就要去準備、去演習，否則的話，萬一真的發生要怎麼辦？這是超乎我們能夠想像瞭解的範圍，我們應該要去做，在國際上都有這個規範，為什麼不做？

30. 主席

    請原能會核能技術處廖處長說明。

31. 廖處長家群

    主席、各位委員。事實上在衛福部的緊急醫療網裡面，有把輻射傷害醫療這部分納入。

32. 吳委員焜裕

    沒有，這個是傷害的部分，你們整個應變的計畫要出來、規範要出來，緊急應變是衛福部要聽你們的，它沒有辦法主動應變，所以主角是原能會，不是衛福部。

33. 謝主任委員曉星

    是。

34. 吳委員焜裕

    但是要規劃啊！所以不好意思，我們會提兩個案子來凍結預算，或者是主決議，這裡還包括你們有沒有定期訓練等等，因為時間的關係，我現在要問馬所長，你到底瞭不瞭解食品中輻射量的分析應該要怎麼做？你們有認證，但是我們有去實地參觀，怎麼會做不好？連應該要做的品保、儲存樣本都做不到，怎麼可以這樣子呢？

35. 馬所長殷邦

    那個樣品是由衛福部來保存，當時跟他們談好的SOP我們是沒有的，不過因為委員們的要求，我們現在……

36. 吳委員焜裕

    現場的食品也要有保存措施啊！

37. 馬所長殷邦

    是，我們現在在改善，當時是跟衛福部……

38. 吳委員焜裕

    不是啦！我去年就去看過，請你們遵守認證，但是認證過竟然沒有做好這件事情，這樣是不行的。

39. 馬所長殷邦

    跟委員抱歉，當時是由衛福部那邊來保存樣品。

40. 吳委員焜裕

    不是，你樣本進來不可能馬上分析，也是要有冷凍保存的措施，對不對？

41. 馬所長殷邦

    我們這些都有。

42. 吳委員焜裕

    哪裡？我就是看過實驗室都沒有啊！

43. 馬所長殷邦

    每天的量我們是可以的，那些被量到有輻射的是有。

44. 吳委員焜裕

    不是，既然核能所被委以重任就要好好做、落實做，不然會失去……

45. 馬所長殷邦

    是，我們在改善中。

46. 吳委員焜裕

    怎麼老是我去看一次才改善一次？這樣什麼時候才做得好？要主動去追求最高的目標做好嘛！

47. 馬所長殷邦

    原來是符合衛福部的要求，但是委員的要求我們認同……

48. 吳委員焜裕

    要服務民眾、取信於民眾，不能這樣子嘛！

49. 馬所長殷邦

    我們的SOP是符合衛福部的要求。

50. 吳委員焜裕

    沒有，所長你到底瞭不瞭解？

51. 馬所長殷邦

    我瞭解。

52. 吳委員焜裕

    你為什麼不能主動去做好，去要求呢？

53. 馬所長殷邦

    是，我們現在在加強……

54. 吳委員焜裕

    什麼現在？我去看過了，第二次看過以後才要做。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳焜裕本人的發言。