民主進步黨・高雄市第8選舉區發言紀錄
- 賴委員瑞隆
我覺得審查預算是立法院的重要工作，該進行還是要進行，關於核二，我還是想請問台電在預算上到底有什麼影響。
- 蔡副總經理富豐
收入的部分會影響，但是上次已經做過修正，至於支出的部分，因為和除役及後端有關，和運轉沒有關連，所以在支出的部分並不會受到任何影響。
- 廖委員國棟
怎麼會不影響？
- 蔡副總經理富豐
支出不會。
- 廖委員國棟
核二開啟之後，所有需要應用的經費、運轉的經費，以及將來後端要出去的費用統統會改變，怎麼會不變呢？
- 陳委員超明
以前已經封掉了，現在再重新開機，最起碼人事費用會增加，支出怎麼會沒有影響？
- 蔡副總經理富豐
只和後端有關而已，而後端是今年度的預算，所以不會造成影響沒有錯。
- 廖委員國棟
一旦啟動，廢棄物是不是就增加？
- 蔡副總經理富豐
和今年沒有關係。
- 廖委員國棟
怎麼會沒有關係？今年就要送出去啦！
- 蔡副總經理富豐
今年還沒有送出去。
- 廖委員國棟
什麼時候才要送，你還要存留在哪裡？有地方可以存留嗎？
- 陳委員超明
絕對都有關係的，都在一個基金裡面，就是有關係。你們以前說國民黨藏電，現在民進黨說要節電，其實節電就是限電，話都隨便你們說，自我解釋都很圓滿。我說實在話，大家要發揮道德良心，你們說正派、正義的時候，就等報告出來再審，一樣都在基金裡，怎麼會和支出沒有關係？
- 廖委員國棟
絕對有關係。
- 陳委員超明
你們要發揮道德良心，不要在位時是一種講法，不在位又是一種講法。
- 賴委員瑞隆
在立法院審查預算是立委的工作，也是經濟委員會的工作，如果預算有任何問題都可以逐一處理，看要刪、要凍都可以，我認為這都可以討論，但是我建議還是要繼續審，不然很多工作都沒有辦法進行下去，所以我建議今天這個預算還是應該進行審查，至於內部有任何意見，不論是要刪或要凍結，都可以討論，希望兩位委員支持。
- 陳委員超明
我本來是要支持，但我覺得支持不下去，審預算也不差這一、兩天，就等報告出來再說，剛剛說星期一報告會出來，那我們星期二就可以審了。
- 廖委員國棟
賴委員剛剛說的話會……
- 陳委員超明
你們常常都要這樣講話。
- 廖委員國棟
我們絕對沒有這個意思，立法委員當然要審預算，怎麼會不審呢？問題是我們現在要審的預算師出無名，其中有很多變化，你們都沒有展現在這裡，就一直叫我們審，我們怎麼審得下去呢？我們審不下去啦！
- 主席
3月那個時候收入部分已經增加8.6億元。
- 陳委員超明
你剛剛說星期一報告會出來，而且只是要修正文字而已。
- 蔡副總經理富豐
星期一是原能會最後一次審查，至於什麼時候會出來，就要看原能會了。
- 陳委員超明
就等他們審查出來。
- 蔡副總經理富豐
最後他們會公告整個結果。
- 陳委員超明
等到審查出來，我們再審查預算。
- 主席
我們現在審的支出是今年度的，和那個一點關係都沒有。
- 邱委員議瑩
這是現在已經都在用的，跟各位委員報告，下禮拜就要休會了，今天如果再不審，除非你們要來開臨時會處理預算。
- 陳委員超明
好。
- 邱委員議瑩
你好，我不好啊！我不想再來開臨時會處理預算啊！
- 陳委員超明
你不想來開，但我覺得要開。
- 邱委員議瑩
既然這是我們的職權，為什麼不能好好在會期內審查完呢？
- 陳委員超明
現在要好好審了喔？
- 邱委員議瑩
主席，大家就是表達意見，要不然就表決嘛！
- 廖委員國棟
全部表決是不是？一次通過嗎？不可以這樣啦！
- 邱委員議瑩
不是啦！表決繼續審查……
- 廖委員國棟
這樣不行啦！
- 邱委員議瑩
表決你們的程序問題，因為你們說不要審，但我們要審，那就表決一下你們的程序問題，如果大家決定要繼續審的話，我們就繼續審。
- 廖委員國棟
邱委員的用語不對。
- 陳委員超明
如果你們要表決，我們也不反對，反正多數暴力已經產生了。
- 邱委員議瑩
不要講多數暴力啦！
- 陳委員超明
以前都用溝通的，如果主席會主持，就儘量不要用表決的。
- 邱委員議瑩
不是這樣子講啦！我覺得大家……
- 廖委員國棟
邱委員，你說話有語病，你說「不要審」，我們一開始就沒有說不要審，要審啊！預算當然要審啊！
- 邱委員議瑩
剛剛陳超明委員說不審嘛！
- 廖委員國棟
但是今天的預算資料內容不準確嘛！我們怎麼審呢？
- 邱委員議瑩
這是去年編的，今年已經在用的，我們現在講的是未來的事情嘛！
- 廖委員國棟
那就讓他們改正一下我們再審，那有說不要審？不要亂講！
- 邱委員議瑩
這怎麼改呢？
- 蘇委員震清
跟國民黨委員拜託……
- 陳委員超明
不想開臨時會的話，但我想一定會開的，如果邱委員說不要開臨時會，那就都不要開喔！
- 蘇委員震清
兩個國民黨委員大哥及召委，我們現在開始審，但是我們要很實質的審，也要請相關的業務單位來說明，拜託啦！
- 廖委員國棟
先說明。
- 蘇委員震清
簡單的說明一下。
我們請示召委，是不是就先說明一下，然後開始審？
- 莊委員瑞雄
你們不能這樣啦！
- 廖委員國棟
要講清楚。
- 主席
上次第196-1案，陳超明委員及廖國棟委員都有提案，收入的部分都照你們提的增列8.6億元通過，這是收入部分。至於支出部分，請副總針對併聯發電、給原能會的報告及台電今年的支出再向委員說明一下，雖然今天審的和你們給原能會的報告無關。
- 蔡副總經理富豐
如果核二廠二號機不發電，會跟我們的收入有關，因為我們現在還是用一度電來提列。至於重估預算、改年金制，雖說不受發電量影響，但無論如何，今年還是受到了影響，因此收入部分已經增列。在支出方面，則用在除役後端的處理上，與發電無關，但有發電就會產生廢料，不過那是以後年度要處理的，非今年度業務範圍，今年度要做的還是得照做，也無法修改。
- 主席
核後端是核廢料產生後的處理，至於收入之所以受到影響，乃與電費有關，故收入部分照各位的意思調整了。但支出方面，今年並不會受影響。
- 陳委員超明
如果重新開機的話支出就一定會增加，只要不開機就不會增加。
- 主席
但那就不是今年該處理的，這件事明年再來談都還可以。
- 鄭委員運鵬
陳委員，這是核後端基金。
- 陳委員超明
現在不講怎麼行？明年還要等到6月以後……
- 鄭委員運鵬
陳委員，你要搞清楚基金使用規定……
- 主席
所以你就是來亂的？你現在承認就是來亂的？
- 陳委員超明
因為以前被你們弄到怕了。
- 廖委員國棟
副總，你還是沒有把話講清楚。
- 鄭委員運鵬
我幫他講清楚……
- 廖委員國棟
如同剛剛陳委員講的，一開機就會有廢料，如同人吃了東西就要排泄，而電廠的排泄就是廢棄物，核電廠的廢棄物就是核廢料！你們現在既然已經送了，就要處理這問題，難道你們要先埋在廠裡面？
- 曾次長文生
我簡單說明一下。基本上，核電廠運轉所支出的是台電的預算，而我們今天討論的則是核後端基金，此乃核電廠退役後辦理除役所必須使用的相關費用，所以這筆錢是用在以後不再運轉的核能電廠上，相信這點兩位委員都很清楚。第二，依照期程，今年一號機的服役年限即將到臨，必須退役，而我們有些相關的除役工作要推動，所以在此拜託委員支持。
- 廖委員國棟
這不是拜託的問題，而且我們只是不想和稀泥，想把事情弄清楚罷了！你們這樣講，反倒是在和稀泥！
- 曾次長文生
那我修正一下用語，請委員審查，讓我們今年度，即107年度的預算能夠執行。
- 蘇委員震清
我贊成廖委員的意見，絕對不可以和稀泥！在預算編列問題上，我希望能實質審查，如果委員有疑問，也請你們好好做實質說明。拜託兩位委員，我們現在就開始進行審查。召委，我們就開始進行審查了。
- 賴委員瑞隆
現在已經5月，而我們今天審的是107年度中央政府總預算非營業部分。預算審查是立法院的重要工作，如委員有任何意見，大可以在審查時處裡，要刪、要凍都行，前提是必須進入實質審查。今天已經5月下旬，5月底時本會期即將結束，若現在再不處理，可能就必須拖到一個會期後。過去大家批評立法院開會效率不彰，為此，我認為今天還是要審查處理，也希望各位委員能大力支持。
- 主席
我唸一下，這是今年3月第5次會議時廖委員與陳委員的提案：「107年度核能後端營運基金提案（收入）
鑒於行政院原子能委員會已同意核能二廠二號再運轉，核二2號機也於近日併聯發電。原基金之雜項收入係預計核能發電量約224.19億度估列雜項收入38.34億元。今核二2號機併聯發電，估計全年核能發電總度數應可達275億度，核能發電增加約50億度。爰提案107年度核能後端基金雜項收入應為47億元，即增列8.6億元。另台電公司相對應增加提撥費用則併決算辦理。」
這是我們上次通過的提案，對於國民黨委員很細心的算出這些數字，本席要在此表達敬意，而當時台電與經濟部也從善如流答應了，這就是實質審查。有提案有審查，這才是立委本色，而非認為有影響就乾脆不審了。其實經濟部與台電也說明支出不受影響，但若兩位委員不相信，大可在進入實質審查後，提案指出加入併聯發電會影響今年度的支出，像這種提案，該過的還是會過。我剛剛唸的案子提案人是廖國棟委員、陳超明委員、孔文吉委員，連署人是李彥秀委員，都是國民黨委員，即使如此，該過的還是過了。所以我們是不是就進入審查？你們可以提案來證實支出及用途真的受影響，只要合理我們就通過，好不好？
- 廖委員國棟
召委真是用心良苦，找了那麼多資料來反駁……
- 主席
我是在讚許你們。
- 廖委員國棟
我知道！核能後端基金跟你們的關係不多，跟我的關係比較多，所以我為什麼要斤斤計較？因為飯是你們在吃，結果大便都到我們那裡去了！正因如此，對於核後端基金的一分一毫是如何運用的，我們都必須非常清楚。要知道，真正受害的是蘭嶼！所以對於蘭嶼居民，你們到底該怎麼做才能讓他們安心繼續與老虎為伍，與核廢料為伍？其實蘭嶼居民一直期盼核廢料能快點送走，快點遷走，總統也說會會會，馬上辦，馬上辦！但兩年過去了，一點動靜都沒有！可見所謂的核後端基金根本就是在騙人，無怪乎蘭嶼居民要說你們是惡靈了！這是我們心裡的話，我在此很謹慎地向行政單位表達。不管你們說該怎麼審，我都審不下去！報告召委，真的審不下去！否則你們先把蘭嶼的核廢料問題講清楚說明白，把你們的策略及未來怎麼處理說出來，告訴我們有無依照蔡總統所說開始進行規劃，並擬定執行計畫？有嗎？沒有！結果你們還每年編核後端基金？這都是騙人的！不是這樣嗎？你們先講理講看看，還是你們口袋已經有了想拿出來，這也行，不然我們會審得不明不白！
- 主席
不會啊！已經有這麼多提案了，像通案第197案的基金總支出，這個你自己也有提案，代表你很清楚，所以提案凍結四分之一。還有第199案的服務費用，陳超明委員也提案要求凍結20%，代表你們其實是很清楚的，也針對項目來提案了。
- 陳委員超明
主席，我們當然要提案，請他們提報告說清楚是很重要的，一定要說清楚後才能審查。況且，我提案與否和剛剛講的有關嗎？應該無關吧？只因我有提案就非得這樣審查嗎？報告提過來才是最重要的。
- 主席
已經報告過了，無關啊！
- 陳委員超明
都編列在基金內，不能說沒關係。況且大家都很關心再次啟用，會不會又再次發生問題？
- 主席
這和支出無關，最多是影響明年的預算編列，至於明年的問題明年再說。
- 陳委員超明
什麼明年再說？現在講才值得啊！
- 主席
所以你承認你就是來亂的？廖委員的提案與通案有關，待最後處理通案時再一併處理。現在處理莊委員瑞雄所提第198案及陳委員超明所提第199案，均與服務費用，國外旅費有關。
- 莊委員瑞雄
我倒過來說，凍結的部分和陳超明委員有關，我不能代勞。我提的是第198案，只刪減100萬元，有什麼好說的？應該還好吧？
- 蔡副總經理富豐
遵照辦理。
- 莊委員瑞雄
應該沒問題吧？
- 陳委員超明
什麼沒問題？這裡大大有問題，所以你說你的，我說我的。
- 莊委員瑞雄
照我們的意思去辦當然沒問題，這是好事啊！
- 陳委員超明
我認為國外旅運費太高，到底是台電自己要出國考察？還是外國人要來，台電替他們出的旅費？出國旅費要花到1,440萬元，難道是搭乘商務艙嗎？就算天天坐也花不了這麼多錢吧？這種現象已經好幾年了，你們年年都編列考察預算！我認為這問題一定要檢討，莊瑞雄委員提案減列100萬元是意思意思一下，代表他很認真看預算，但這不夠實在！國外出差旅費達1,440萬元，足見核電廠員工的福利很好。
- 蔡副總經理富豐
因為我們想達成除役自主化，加上不想讓後端基金統統讓國外廠商賺走，所以如果要讓電廠除役自主化很成功，且對外界沒有影響的話，那麼我們還有很多取經的工作要做。由於歐美的除役技術較成熟，以致必須花比較高的費用。至於一些後端問題，如最終處置，目前是芬蘭、瑞典的技術比較進步，所以我們都前往歐美取經，且要自主化就得建立技術。
- 陳委員超明
核後端基金成立迄今多少年了？你告訴我成立幾年就好。
- 蔡副總經理富豐
最近幾年……
- 陳委員超明
是32年！你們一年花一千萬元的旅運費去學習除役技術，乘上32年就是三十幾億元。早期旅運費沒編那麼多，為何現在會編列這麼多？為何每年都要花一千多萬元去學核後端除役技術？請問每年都不一樣嗎？企業成本不是這樣計算的！
- 鄭委員運鵬
其實也沒有地方可以參觀。
- 陳委員超明
以前是沒地方，但現在臺灣有核能發電廠……
- 蔡副總經理富豐
要進入除役與後端處理……
- 陳委員超明
如果行的話，去個幾次就學起來了，何必每年都去？難道台電真的這麼憨慢，研究不出來？
- 蔡副總經理富豐
這種技術確實比較複雜，一研究下去，想自主化就得……
- 陳委員超明
要花錢當然就說比較複雜……
- 蔡副總經理富豐
我們想把事情做好。
- 陳委員超明
這是1,440萬元！
- 主席
陳委員，你的提案是凍結，莊委員是刪減100萬元，不然給莊委員一個面子，就刪除100萬元？
- 陳委員超明
不要！我要凍結，請他們提報告過來，內容必須包含近幾年的考察細目以及派多少人出去，否則一年花一千多萬元去考察也太厲害了！每年光核後端除役研究報告的旅運費就要花上近1,500萬元！
- 廖委員國棟
我支持陳委員的意見，先凍結預算，反正又不影響你們執行，否則凍個100萬元實在無關痛癢……
- 主席
是減列100萬元，1,440萬元減列100萬元，10%了！
- 廖委員國棟
還不到10%，大概十五分之一而已。
- 陳委員超明
這是刪他們可以接受的……
- 主席
1,000萬元減列100萬元，不是10%嗎？
- 廖委員國棟
就不到10%啊！
- 主席
提書面報告就解凍嗎？
- 廖委員國棟
專案報告，起碼也要書面的專案報告，告訴我們去年……
- 主席
什麼叫書面的專案報告？
- 廖委員國棟
書面報告也可以啦，反正一定要講清楚。去年你們編多少？
- 蔡副總經理富豐
去年花了一千二百多萬元。
- 廖委員國棟
花到哪裡去？請給我們書面報告。
- 主席
通過陳委員超明提案凍結20%，提書面報告後始得解凍。
現在處理鄭委員運鵬提案的第200案，服務費─一般服務費。
- 鄭委員運鵬
因為歷年來一般服務費的執行率都太低，故提案減列1,000萬元，我想應該沒問題吧？你們預算有1億4,000萬元，卻只用了四千多萬元。
- 蔡副總經理富豐
遵照辦理，其實這裡面包含蘭嶼重裝作業。
- 鄭委員運鵬
這個不使用吧？刪個1,000萬元應該還可以。
- 主席
第200案通過……
- 廖委員國棟
我可以同意刪，但不要刪到蘭嶼的服務費。
- 鄭委員運鵬
不會啦！
- 廖委員國棟
很難說，總之我會緊盯你們這1,000萬元服務費到底刪在哪裡。
- 主席
第200案減列1,000萬元，科目請自行調整，不要動到給蘭嶼的經費。
- 陳委員超明
我支持召委的意見，但是要全數凍結。
- 主席
沒有，是讓他們自行調整。
- 陳委員超明
第203案全數凍結，這是同一個項目的提案啊！
- 主席
還沒審到那裡，現在審到第200案。第200案減列1,000萬元，科目自行調整，不要動到給蘭嶼的經費。
現在處理第201案至第207案。
- 賴委員瑞隆
第202案捐助、補助與獎助費用共4.3億元，但上年度決算數為3.5億元，前年度為2.1億元，數字均偏低，當中至少有1.4億元到2.2億元的落差，所以本席建議減列1,000萬元，凍結7,665萬7,000元。
- 主席
陳超明委員也有提案，就是第205案。
- 陳委員超明
預算數看起來很小，只有1,400萬元，我覺得召委非常有能力、有魄力提出第203案全數凍結。
- 主席
照陳超明委員的提案通過，提書面報告？
- 蔡副總經理富豐
這是對地方的回饋，譬如廢料，減1,000萬元勉強還可以，只是可否考慮不要凍結？因為這是依照去年的量核實編列的預算。
- 主席
剛剛是照陳超明委員的提案通過，這次就照鄭運鵬委員的提案通過，好不好？
- 陳委員超明
我看就照召委的第203案。
- 主席
主席是中立的，不用考慮主席的提案。
- 陳委員超明
那你的提案不就是寫高興的？
- 鄭委員運鵬
是蘇震清委員的。
陳委員超明；依照賴委員的。
- 賴委員瑞隆
好，不凍結。
- 陳委員超明
是凍結7,665萬元，減列1,000萬元。
- 蘇委員治芬
一旦我們提到凍結，就要說明為什麼要凍結，因為凍結就要解凍，所以應該說明如果他們做到什麼樣的狀況就予以解凍，否則現在凍結要做什麼？對行政機關而言沒有任何壓力，行政機關也沒有什麼作為。
- 主席
有啦！像剛才凍結20%，只要提書面報告就可以解凍了。
- 蘇委員治芬
剛剛那個是這樣，但現在這個案子，如果要凍結，是為什麼要凍結？要講一個道理。
- 主席
就照賴瑞隆委員的提案通過，凍結的部分提書面報告就可以解凍，好不好？
- 賴委員瑞隆
好。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴瑞隆本人的發言。