民主進步黨・桃園市第1選舉區發言紀錄
- 鄭委員運鵬
主席、各位列席官員、各位同仁。次長應該有看到今天的報導，我就拿經濟日報跟你討論一下。天氣熱了之後，油水電都會被注意到，有關油價的部分，我們現在是不是已經啟動緩漲機制？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。是，超過30塊就……
- 鄭委員運鵬
95汽油超過30元就啟動緩漲嘛！
- 龔次長明鑫
是。
- 鄭委員運鵬
緩漲是指大家各自吸收？
- 龔次長明鑫
沒有，中油吸收四分之一。
- 鄭委員運鵬
消費者吸收一部分，政府也吸收一部分？
- 龔次長明鑫
對。
- 鄭委員運鵬
油價的部分大家還可以理解，因為受到國際油價波動的影響，每週調整一次，這個大家還可以理解，而且有緩漲機制之後，抱怨就比較少了。而用水的部分，這個大家也可以理解，畢竟看天吃飯，看天喝水、洗澡，要儘量節約。但是在電的部分，我認為這完全操之在己，不能夠出包，次長覺得本席這樣的要求應該不算過分吧？
- 龔次長明鑫
是。
- 鄭委員運鵬
電的部分是操之在己，而油跟水的部分不是操之在政府，但電的部分是可以的，所以應該不能出包。請次長看一下昨天的新聞標題：半個月就跳電7次，7次可能是媒體有報導的，以前說不定也沒有比較少，只是天氣沒那麼熱而沒有被注意到，不過這次被媒體報導於頭版了。對此，你們的說法是，過去這些跳電區域，七成以上是人為疏失，沒有錯吧？人為疏失大致上來說也就是台電的工程管理或地方政府發包出去的工程管理的疏失，對不對？
- 龔次長明鑫
應該不是，而是外力，這個外力的因素包括有人挖壞了管線，這個是外力，不是……
- 鄭委員運鵬
所以我剛才有說是地方發包出去的公共工程，也可能是有線電視挖壞了，但他們還是要向你們申請嘛，還是說他們沒申請，所以被挖壞了也不知道？
- 龔次長明鑫
他們要向地方政府申請。
- 鄭委員運鵬
請問這7次跳電，外力占幾次？不是你們的工程的部分占了幾次？
- 龔次長明鑫
目前7次裡是2次。
- 鄭委員運鵬
所以有5次是你們的內力，內力不夠深厚所以跳電了？
- 龔次長明鑫
我請台電公司王副總經理說明。
- 主席
請台電公司王副總經理說明。
- 王副總經理耀庭
主席、各位委員。在這7次裡，電纜的部分是4次，2次是被外力挖損。
- 鄭委員運鵬
所以不是電不夠？我們先確定一下，不是限電，純粹是工程管理的問題，這個我們要先確定一下，其實對社會來說，會認為這是不應該的。
次長，現在還沒有進入6月，夏日電價還沒開始，所以大家就會很注意跳電幾次，這個也是國人對於台電比較沒有信心，國人對台電在颱風的時候都心存感激，然後平常日則都提心吊膽，你們要了解大家的心態。和平電廠因為是民營的就算了，遇到也就認了，但是你們應該可以要求吧？
- 龔次長明鑫
那個已經重新併聯修好了，今天凌晨……
- 鄭委員運鵬
還會再犯嗎？
- 龔次長明鑫
我們會儘量加強。
- 鄭委員運鵬
次長，我現在要跟你們談的就是管理的問題，降壓、限電、假數據，我認為這是國人對台電一直沒有信心的原因，所以過去會有很多的引伸，不管是在立法院或學界、民間關心能源政策的人，其實都會這樣，到底有沒有降壓而跳電？這是昨天大家的討論，請問有沒有？你們的說法是沒有啦！
- 龔次長明鑫
對，降壓跟跳電沒有關係。
- 鄭委員運鵬
所以也沒有限電過嘛！法律上的限電也沒有嘛！
- 龔次長明鑫
剛剛有向各位委員報告，那7次跳電都有個別原因，而且都很明確，跟降壓沒有關係。
- 鄭委員運鵬
跟降壓沒有關係？
- 龔次長明鑫
沒有關係。
- 鄭委員運鵬
好，台灣也沒有限電過嘛，是有幾次吃緊一點，然後有工程上的問題，例如去年的跳電是大潭斷氣問的……
- 龔次長明鑫
那個是因為中油大潭……
- 鄭委員運鵬
次長，如果數據是正確的，我認為大致上是可以理解的，我認為國人對台電沒有信心的原因有兩個，其中一個是工程管理的鬆散，像剛才提到5月有7次跳電就是這個問題。另一個則是公開資訊的混亂，次長有沒有注意到5月2日的這個奇異曲線？還以為外星人來了，因為時間還可以倒流，你以為這是在演復仇者聯盟喔！對於這個，台電沒有說明，圖表上還倒勾回來耶！那一天大家都在注意，本席辦公室也持續追蹤，5月2日下午2點跟3點的圖也長得不一樣，但你們從來沒有說明過。次長，在看到這樣的情況之後，你認為大家會對台電有信心嗎？都會覺得台電有問題嘛！這就是數據上的問題啊！另外還有核四除役之後的攤提數據，以及我上次請教部長再生能源占20%之後，大概攤提下去會使我們的電費成長多少等等，常常都是立法院不問、媒體不問，你們也就都沒有數據，這就是問題啊！次長，這些都是公開資訊，真的有人隨時都在監看，曲線都不一樣，而你們也沒有講那個圖才是對的。
- 龔次長明鑫
我們有發現這樣的現象，發現後就即刻去修正了。
- 鄭委員運鵬
次長，資訊管理很重要，不要讓人家覺得台電有鬼或是民進黨政府有鬼，如果數據有問題，你們即時澄清應該是可以的吧？這應該做得到吧？
- 龔次長明鑫
是，做得到。
- 鄭委員運鵬
我不敢說電腦不會當機，但是資訊有問題，應該可以出面澄清吧！你看螢幕上顯示出來的圖形長得不一樣，到底哪一個是對的，其實應該是後者才是對的，但是你們從來沒有說明過，而這些都被紀錄起來了，這是本席辦公室做的，外面在監看的還更多。
另外，最近你們準備要做工商業用戶需量管理，你們正在進行評估，但有人質疑這是變相限電。請次長看一下，有個臉書粉絲團「靠北民進黨」，看到「靠北」就知道他們什麼都嫌，這沒有關係，但上面的資訊對不對，我們真的要適度的提出澄清。本席手上這兩張就是你們的「工商業用戶需量管理措施」說明，這個辦法通過了沒有？今天你們對媒體的說明是還在送經濟部跟行政院……
- 龔次長明鑫
是，還在評估。
- 鄭委員運鵬
但你們先做了問卷，這是問卷，沒有錯吧？
- 龔次長明鑫
是，還在評估當中。
- 鄭委員運鵬
次長，這個未來如果真的實施，將會產生很多抱怨，而我今天要跟您討論的是這個代價需不需要付？你們的對象是1000瓩以上的用戶，以相關統計數據來看，桃園市占第一名，桃園最多，接下來是高雄、台中、台南這種工業區比較多的，台北得天獨厚非工業的占比較高。我說將來會有抱怨是因為總共才3,000多家，但卻小題大作，以為全台灣所有工商用戶都被你們要求去配合工商用戶的需量管制，其實並不是如此，這個要先澄清，沒有錯吧？是1000瓩以上的才需要，你們調查的對象有3,516間。
- 龔次長明鑫
事實上，我們有跟這些用電大戶有些溝通，即便是這個方案實施，也不會影響到他們的生產線，如果會影響到生產線，我們是不會實施的。
- 鄭委員運鵬
要先說明這不是需量競價，需量競價是另外一套制度，這是需量管理，我們希望大家一起來節電，這裡面也有獎勵，也有把他的回饋金額放到專戶裡，以後再還給這間公司，所以他們並不會虧到，但如果他配合卻沒有做到，你們的確會根據能源管理法去處分，你們目前的方案是不是這樣？
- 龔次長明鑫
是。
- 鄭委員運鵬
次長，我跟你討論一下這個政策到底好不好，你們的啟動機制是預估隔日用電在90萬瓩以上，這個方案有優惠有懲罰，優惠看起來不少，懲罰其實也不多，反正就是需要大家來配合。你剛剛說你們有去做調查，請問調查這3,500多戶的反應怎麼樣？你們有沒有統計過？
- 龔次長明鑫
大概是將近7成，其中3成是贊成的，40%沒有意見，說也可以接受，另外3成不表贊成。
- 鄭委員運鵬
配合節電是國家長期政策，如果是這樣的回答，你們還要不要實施？
- 龔次長明鑫
我們還在溝通說明及調整這個作法，讓大家比較可以接受。
- 鄭委員運鵬
次長，你知不知道這五年來每日備轉容量低於90萬瓩的天數有幾天？這五年來只有3天啊！你為了這3天，被「靠北民進黨」罵，網路謠言弄了一堆，做了這麼多問卷，這也沒有關係，但事實上之前只有3天發生這種情況，你們認為有必要付出這樣的代價嗎？這樣有達到政策目標嗎？本席手中的數據都來自於你們的資訊。
- 龔次長明鑫
事實上，這個有幾個作法，因為最近天氣變化比較大，我們還是要做好因應。其次，也希望未來在需量管理等等情況，每個企業可能也要面臨這樣的，更好的，那不是懲罰，而是會有一些彈性跟優惠。
- 鄭委員運鵬
那些費用放在企業的專戶裡，以後如果達到某些節電目標，還是要還給他們，其實這不是懲罰，這個我贊成。次長，我今天的質詢所要表達的是，需量管理應該長期經營，甚至應該提前處理，而不是前一天4點才通知。長期節電是政府該做的，你們的作法應該是要求企業去更新設備，甚至台電也要更新設備，不要像部長所講的，因為設備老舊，所以天氣熱就跳電，這些都應該去做，如果能做到這個，長期來說就節電了嘛！
我在4月2日質詢時曾提過，我希望這個作法是勞工可以受惠，但我現在看不到你們的需量管理配合措施有這個部分。4月2日次長可能沒有來，當時我的建議是針對800瓩以上的工業大戶，去調查一下不是24小時輪班的有多少，是不是利用需量競價或需量管理的機制，需量競價有回饋的金額，就把這些金額直接給調整工時的勞工，對於這一點，部長都跟我說要有同理心，他說要回去調查後再向本席報告，但是到現在一個多月了都還沒來報告。如果這樣的作法可以，企業比較不會反彈，勞工也有受惠，不管多少錢。但現在是長期節電沒做到，要求更新設備沒做到，勞工受惠也沒做到，只為了那3天要這樣做，當然會被人嫌啊！
次長，我覺得你們的措施是對的，但是應該可以更進步，而且不要前一天4點才公布，應該是長期去要求，他們就會去做節電設備的更換，而且不要都只是補助家戶用電的冷氣、冰箱，工業用戶占7成，他們省1%等於民生用戶省2%。最後，你們要想辦法讓勞工受惠，台灣的電價也算低，如果你們有這樣的機制能回饋進去的話，不要好像只有企業主可以拿得到看得到，勞工也要看得到，好不好？次長，企業管理你很在行，這一點真的要多思考，拜託你們了。謝謝。
- 龔次長明鑫
是，謝謝委員。
- 主席
請余委員宛如發言。
- 余委員宛如
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了各部會的報告，我就針對你們今天的回應來做一些詢問。其實你們剛剛的回應，我覺得非常好，你們用的社會創新其實是比社會企業更大的一個框架。我們都知道，在解決社會問題的時候要先有idea，要先看到問題並且有idea，那個叫做社會創新，你去做了，至於做出來的結果會變成非營利組織、有營收的社會企業還是完全以營利為主的企業，那是後面的事情。
另外，我看到你們所做的事情其實很多，換句話講，本席所提的法案，你們都已經實際在做了，我現在講的就是這個重點，因為長期以來，我非常清楚知道政府在做什麼，所以我覺得對於我所提出的這個法案，你們是完全可以落實的，副主委，基本上沒有什麼問題，對不對？
- 主席
請國發會高副主任委員說明。
- 高副主任委員仙桂
主席、各位委員。我完全同意委員的說法，有關委員所提這個法案裡的一些相關重點，在最近唐鳳政委的社會創新行動方案裡，我們大概有比對過，大部分應該都有相關計畫在陸續推動中。
- 余委員宛如
龔次長的看法呢？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。剛剛委員提到的沒有錯，有關於社會創新或社會設計的一些發展活動，余委員都有參加，所以很清楚……
- 余委員宛如
所以我的法案在執行上是沒有問題，對不對？
- 龔次長明鑫
是。
- 余委員宛如
你們報告中也提到要協調跨部會的需求，其實你們也在做了，對不對？在這個方面，我們看到教育部有投入資源，農委會有投入資源，其實很多單位都有投入資源，但我們期待這個資源真的能夠整合，而不是被重複浪費，同時也希望真的能夠促成更多具體的社會企業產生，是往這樣的方向。
副主委，如果按照我的法案，以國發會作為協調單位，包括政策的協調及修法的協調，是否可行？
- 高副主任委員仙桂
基本上，社會企業的發展攸關國家整體的未來，所以行政院非常的重視，在設計的方案裡，早期的社會企業方案及現在的社會創新行動方案裡，行政院都是由政委來協調，因為所涉及的部會真的太多了。在行政院裡也有一個平台，不管是前面社會企業的發展及現在社會創新的具體發展，基本上，在行政院那個平台的幕僚單位其實都是經濟部……
- 余委員宛如
副主委，我很清楚知道你講的問題，接下來我要問你幾個問題。國發基金在之前有說要投資社企，請問匡列了多少錢？
- 高副主任委員仙桂
10億元吧。
- 余委員宛如
結果花出去多少錢？
- 高副主任委員仙桂
基本上有一個活水社企來申請，……
- 余委員宛如
你們沒有花出去，對不對？
- 高副主任委員仙桂
是。
- 余委員宛如
所以這是失敗的，對不對？
- 高副主任委員仙桂
某個程度可以這樣說。
- 余委員宛如
你知道失敗的原因是什麼嗎？
- 高副主任委員仙桂
其實我們委員會已經通過了，只是……
- 余委員宛如
你們匡列了10億元，本席這裡所提法案的基金也是10億元，其實也不多啦。請問副主委、次長及局長，有個關於金融的社會創新名詞─社會影響力債券，請問你們三位有誰聽過？誰可以解釋一下什麼是社會影響力債券？
- 高副主任委員仙桂
是不是可以請社發處的處長來說明？
- 余委員宛如
我要聽副主委講！你不是說你們都有協調會報嗎？不是都有coordinator，行政院都有院會，為什麼連一個簡單的名詞都不知道？我希望你們真的能有一個機制，而不是像現在這樣，一個重要的問題，社會企業需要的金融服務，這麼久以來都沒有被重視，沒有被解決。我剛剛就已經提到了，國發基金匡列10億元要投資社企，但是連一塊錢都花不出去，可是對於社會企業發展，美國聯邦政府都立法在推動的社會影響力債券，你竟然不知道！
我再繼續問，這份報告提到金管會已經設置創櫃板了，對不對？那為什麼今天來的是銀行局的人？創櫃板跟銀行局有什麼關係？沒有關係！可是今天金管會就派銀行局的人來，可見連金管會都不知道他們哪個局處跟社會企業有關係。
那我再問龔次長，你說你們有發放貸款，你知道你們貸出去多少家嗎？
- 龔次長明鑫
詳細情況可能要請吳處長來說明，他們是幕僚單位。
- 余委員宛如
這邊寫的是經濟部嘛！
- 主席
請經濟部中小企業處吳處長說明。
- 吳處長明機
主席、各位委員。我們目前是提高信保的額度，而且可以提供質保，但是實際數字可能還要再統計。
- 余委員宛如
我告訴次長，根據一家銀行給我的資料，申貸的有26家，真正核貸成功的只有4家，比例非常低。
- 龔次長明鑫
單一銀行……
- 余委員宛如
我只講單一銀行，而且是長期投注這件事情的銀行；它的成效只有這麼低！
- 龔次長明鑫
所以我們現在……
- 余委員宛如
重點在於，中小企業信保基金非常願意提高成數，但是銀行端的核貸有困難。舉例來講，今天中小企業信保基金願意提高成數貸給合作社，到時候銀行會不會貸給他們？答案是不會！所以我要講的是，現行這樣的運作方式會讓很多單位無法知道他們的目標是什麼，沒有一個統一的方向往前走。所以我還是期待，我這個法案並沒有為難任何人，其實你們現在也可以走，而且也在做了。國發會做為一個coordinator的角色，在這份報告都寫得很清楚了，我們只是期待有一個一致性的政策窗口，不要今天一個社會企業是做身障旅遊的，結果觀光局說跟他沒關係！我講的是事實。這就是政策和法案互踢皮球的事實。
是不是可以請國發會回應一下？你們是不是能支持這個法案？
- 高副主任委員仙桂
基本上如果碰到社會企業需要政策協調的部分，我覺得我們國發會當然是責無旁貸，一定會去做這樣的事情，可是就現在行政院的體制而言，事實上在政委的層級裡面已經有一個平台在處理了。
- 余委員宛如
副主委，我想提醒你一下，在座這麼多部會，如果我沒算錯的話，總共有16個部會，哪一個政策沒有政委在領導？他們的功能是不是都不要存在？你是這個意思嗎？你在推託什麼呢？
- 高副主任委員仙桂
不是這樣。我的意思是，因為我們國發會是負責政策協調和資源整合的工作，這部分我們責無旁貸，可是我們還是會尊重行政院的相關運作機制。
- 余委員宛如
所以換句話說，我這個法案提出這麼久，行政院沒有任何一點重視社會企業嗎？這樣是不是直接打臉到剛剛龔次長的報告了呢？
- 高副主任委員仙桂
我想絕對不是，因為我們的社會創新具體方案其實6月份經濟部就會報行政院核定了，代表這段時間政府其實也有在做。
- 余委員宛如
因為我的時間到了，就講最後一句話：對於大家的努力，我覺得非常感謝，不管做多做少，我相信臺灣社會都會感謝這件事情，社會企業也是。但我們看到的就是，其實在現行的框架之下，跟我們這個法案一點都沒有違背，同時可以完善我們社會企業的生態圈，尤其未來政府要推地方創生，其實在很多地方做地方創生的都是社會企業，更應該被高度重視，所以假設這個法案沒有其他疑義的話，希望各個部會能夠儘量來支持。謝謝。
- 高副主任委員仙桂
對於委員今天的指教，我想我們以後在推動社會企業的時候，各部會都會再加把勁。謝謝委員。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下經濟部商業司，對於你們今天這個解凍案，本席是反對的。為什麼要反對呢？我們在審查公司法修正案的時候有通過一個譴責案，因為大家對公司的登記跟撤銷討論了很久，然後你們保留了很大的空間來決定這個公司可不可以撤銷，而且很多意見也都是參考我們委員所提的修正動議，但是並沒有照實寫出來，有點像智慧剽竊，你知道嗎？剽竊我們委員的智慧創作權！連在經濟委員會修正一個法案，你們經濟部商業司都沒有負起主管單位的責任！公司法是多麼重要的法案，我們還為此通過了一個譴責案，你們憑什麼要求解凍？
- 主席
請經濟部商業司陳副司長說明。
- 陳副司長秘順
主席、各位委員。有關公司法修正案的作業過程，司長已經有跟貴委員會致歉，對於整理過程當中的疏失，我們會徹底檢討，這一部分……
- 孔委員文吉
所以你認為你們的預算可以解凍嗎？
- 陳副司長秘順
今天的解凍案主要是針對產業發展的一些協助，包括批發、零售、餐飲、連鎖……
- 孔委員文吉
我們對解凍案是一方面看業務，一方面也要看這個單位的表現好不好。
- 陳副司長秘順
因為公司法是針對商業管理，也就是相關的登記、組織法，原則上產業發展這邊還是非常需要預算來推動，所以懇請委員支持；相關的作業疏失，我們會徹底檢討改進。謝謝委員。
- 孔委員文吉
接下來請教礦務局徐局長。你們的解凍案本席也有意見，你應該很清楚為什麼。針對礦業法修正案，我們排了好幾次審查會，現在進行到第二輪，才十幾條，我們已經排了好幾天喔，但是我們在審查礦業法的時候，有關原住民的諮商同意權你們的意見都是保留，幾乎沒有通過任何一條，這樣礦務局憑什麼希望自己的預算解凍呢？
- 主席
請經濟部礦務局徐局長說明。
- 徐局長景文
主席、各位委員。礦業法修正案有關原住民諮商的部分，事實上委員也清楚我們在新設礦業用地和展限的部分已經把原住民諮商的條文放在礦業法裡面了。
- 孔委員文吉
本席主張從探礦、採礦、申請礦業權，到礦業用地的展限，都要有原住民諮商同意權，可是連續幾天審查時，你們都在那邊堅持自己的立場，可以說沒有一步是退讓的！
- 徐局長景文
報告委員，事實上我們在整個盤點過程中，已經把可以參採委員意見的部分放在甲案和乙案裡面了，以上說明。
- 孔委員文吉
很抱歉，原住民委員沒辦法同意你們的解凍案，因為你們對原住民的諮商同意權不支持啊！
- 徐局長景文
事實上我們已經把原住民諮商的部分放在新設的條文裡面了。委員也知道，展限的部分我們已經放進去了，新設礦業用地的部分，我們也放進去了。
- 孔委員文吉
好，這是和礦務局有關的部分。
- 徐局長景文
謝謝委員。
- 孔委員文吉
接下來是水利署的部分。本席為了花蓮縣秀林鄉民有部落海堤的問題，協商過好幾次，營建署也開了一個協調會。我們在現場會勘的時候，你們的第九河川局說沒問題，最後在營建署開的會議中，第九河川局還是表示有問題，說什麼希望納入花蓮縣政府的海岸管理計畫。你們怎麼會在會勘的時候支持，等到營建署開協調會的時候又反對？我發現最後阻擋的是你們的九河局！
我們希望這個海堤能夠做到立霧溪，因為民有部落海水會倒灌。本席已經會勘3次了，水利署卻說一套、做一套！所以我針對第九河川局、水利署是有意見的。
- 主席
請經濟部水利署曹副署長說明。
- 曹副署長華平
主席、各位委員。秀林鄉沒有海堤一案，我會親自來處理，處理之後會儘速向委員報告，如果是屬於防災性的、應該要做的，我們會立即來處理。
- 孔委員文吉
我從前年就去會勘了，到現在你才跟我講說要去了解，因為營建署的預算也沒有凍結，所以他們才會主動表示要開協調會，搞到最後我發現中央部會就只有你們第九河川局反對，改天找個時間請第九河川局來向我報告，為什麼你們會反對？
至於能源局的部分，現在風力發電一事吵得沸沸揚揚的，倒不是因為再生能源發展條例的問題，當然我們還是有很多修正意見，但是風力發電的執行面已經造成很大的困擾，還有20%入法的問題，這部分你們也很堅持啊！
- 主席
請經濟部能源局林局長說明。
- 林局長全能
主席、各位委員。這次解凍的部分是公務預算，而委員關心的再生能源發展條例20%入法的部分，則是涉及再生能源發展基金，那是屬於非營業基金，所以兩者不太一樣。
而這次的解凍其實跟我們離岸風力發電的執行具有相當高度的關聯性，因為現在離岸風力要正式進入施工的階段，這個階段我們要做的就是地質的調查及海域的生態環境調查，而我們這次解凍的計畫中就是要做地質調查跟海域的生態調查，包括鯨豚、鳥類跟底棲的生物，如果沒有做好的話，後續的施工就沒有辦法做好。
- 孔委員文吉
現在已經準備推動再生能源了，但仍有很多再生能源的問題、風力發電的問題、競標跟遴選的問題等等，既然有這麼多的問題，你們居然希望相關的預算可以通過。
- 林局長全能
事實上，我們都有相關、具體的法令依據在執行中，方才有報告過，這次的預算實際上是在執行離岸風力在施工過程當中所必須掌握到的一些環境資訊，如果沒辦法掌握好的話，在施工過程當中我們就沒辦法做好。
- 孔委員文吉
就因為你們的執行層面有問題，而你們現在又要這筆預算來開始推動執行，那我怎麼通過你們這筆預算呢？
- 林局長全能
這個部分的執行過程當中，我們都依據相關的法令規範在執行，事實上，並沒有委員方才提到法令規範上的問題，換言之，我們進展得相當順利，所以需要這樣的預算來支持我們要做的工作。
- 孔委員文吉
這筆預算解凍的重點不是這筆預算要怎麼執行，而是你們單位的表現，包括法案的審查、預算的執行，如果做得不好，就像水利署第九河川局的部分，我就很堅持啊！處理了3年的案子，沒想到最後竟然是九河局在反對。
最後關於農委會企劃處的部分，你們在執行農村再生計畫時，我一直在強調針對原住民地區，你們的農村再生到現在為止可以說是零，請問你們都執行到哪裡去了？
- 主席
請農委會企劃處林科長說明。
- 林科長仁偉
主席、各位委員。其實我們的農村社區建設中有滿多都有跨到原住民地區，這部分我們會持續再加強。
- 孔委員文吉
跨到原住民地區是你們決定還是縣長決定？還是立委的意見你們都不甩？你們只要經濟委員會通過農村再生相關預算，然後你們就交給縣政府農村再生辦公室執行，是不是？反而我們的建議一點效果都沒有。我參加經濟委員會已有3年的時間，農村再生的經費我一筆都沒有爭取到，我今天若通過你們的預算，則我對原住民是失職的，因為預算通過後你們拿去執行，但你們有尊重立委的意見嗎？有尊重立委的建議權嗎？
- 林科長仁偉
我們非常尊重。
- 孔委員文吉
關於農村再生的執行面，預算通過之後，就是由你們在執行，然後你們是聽誰的呢？事實上，原住民地區的農村再生工作幾乎是完全沒有，所以談什麼再生呢？因為在你們的印象中就沒有原住民農村，原住民部落就不是你們所認定的農村，事實上，農村再生法是七、八年前我在經濟委員會提出的，而全國4,000多個農村，包含原住民部落，總之，那個案子是本席提出的。
- 林科長仁偉
是。
- 孔委員文吉
你們現在執行農村再生，幾乎就是完全忽視原住民部落，你們認為的農村就是那些農村及漁村，並沒有包括原住民部落，所以今天對於你們預算的解凍，本席是相當有意見的，如果通過的話，說真的我對原住民也不好交代，包括礦務局的部分也是。謝謝。
- 主席（高委員志鵬）
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，今天部長沒來列席？
- 主席
部長請假，由龔次長代表列席。
- 廖委員國棟
希望我問的問題，龔次長都能夠答得出來，基本上，龔次長並不是部長，你能承擔多大的責任我也不知道，但是今天有一則報導提到，中華民國臺灣地區的勞工的平均薪資高達4萬9,989元，次長有看到這則新聞報導嗎？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。那是主計總處統計出來的數字。
- 廖委員國棟
是。你覺得這個數字正確嗎？我們勞工薪資的平均數有這麼高嗎？
- 龔次長明鑫
它是一個平均數，而且獎金等等情況也全部都算在裡面。
- 廖委員國棟
這是粉飾書面，你不覺得嗎？平均薪資高達近5萬元，真的是騙肖仔！
- 龔次長明鑫
假如是每個月的經常性薪資，好像是4萬2,000多元。
- 廖委員國棟
把CEO跟最底層勞工的薪資來做平均，可能就會有這個數字出來。總之，次長覺得這個數字合理嗎？事實上，完全不合理！真的是欺騙老百姓！
- 龔次長明鑫
另外一個數字就是把所有受僱員工的薪資攤開來，最中間的那一個數字，也就是中位數，大概是4萬元左右。
- 廖委員國棟
你講到一個重點，事實上，有三分之一的勞工薪水不到三萬元，你知道嗎？
- 龔次長明鑫
我知道。
- 廖委員國棟
你不要把雲端跟底層的拿來一起平均，讓這個數字看起來好像很高，事實上根本就不是如此，你們負責整個經濟產業的發展，看到勞工這麼低薪，於心何忍啊！
- 龔次長明鑫
是，所以我們也要努力改變這樣一個現狀。
- 廖委員國棟
難怪很多網民酸我們的賴院長是幹話王，你知道這件事嗎？連這樣的數據都拿出來說，自以為自己做得不錯。
- 龔次長明鑫
我想這是網民的誤解，而且現在低於3萬元薪水人數的比例也越來越小了。
- 廖委員國棟
但也有到三分之一啊！
- 龔次長明鑫
是，所以我們要持續努力。
- 廖委員國棟
有百分之三十幾的人薪水不到3萬元，這個比例很高耶！
- 龔次長明鑫
是，我們要努力。
- 廖委員國棟
你們還自以為自己做得不錯，事實上真的很難看！
再來，最近我們一直在審查礦業法，對於展限以及原住民基本法第二十一條等相關規範，礦務局的態度到底是什麼？
- 主席
請經濟部礦務局徐局長說明。
- 徐局長景文
主席、各位委員。事實上，我們是非常尊重原住民族基本法。
- 廖委員國棟
你不要用「尊重」來回答我，而是你同不同意？
- 徐局長景文
礦業法的修正已經納入了。
- 廖委員國棟
院版有包括進去？
- 徐局長景文
已經有了。
- 廖委員國棟
所以你們是支持的？
- 徐局長景文
是，我們將其放在新設礦業用地及展限等部分，就是要踐行原基法。
- 廖委員國棟
一定要踐行原基法。
- 徐局長景文
是，因為法裡就有這樣的規定。
- 廖委員國棟
這涉及礦務行政及管理，到底你們的態度是什麼？
- 徐局長景文
關於踐行原基法的部分，在設計礦業法的時候，已經將其放進去了，相信委員也很清楚。
- 廖委員國棟
但是我們大部分的條文都被保留，希望下禮拜我們再來處理一次，好不好？
- 徐局長景文
是。謝謝。
- 廖委員國棟
接下來請教工業局，上個禮拜我們去考察農地工廠的部分，對此，縣政府有縣政府的態度，工業局有工業區的態度，環保也有環保的態度，現在經過考察之後，你有沒有新的想法？
- 主席
請經濟部工業局呂局長說明。
- 呂局長正華
主席、各位委員。就上星期的部分，部長在彰化那邊也提到我們現在要努力解決、克服這個辦法，昨天張政委也有召開各部會的討論會議。因為針對有些委員的提案，院裡面有總體思考，我們希望在未登記工廠的部分，尤其彰化地區的部分是不是透過新訂都市計畫的方式來解決。但第一個前提是520以前的……
- 廖委員國棟
一定要拆？
- 呂局長正華
520以後新設的工廠一定要拆。第二個，它不能有環境污染、公共安全的危險、繳稅的資料……
- 廖委員國棟
這個已經成為政策，什麼時候開始執行？
- 呂局長正華
目前朝這個方向推動，現在各部會已密集地就其主管的部分努力，將這樣的規劃往前做細節的研擬，所以……
- 廖委員國棟
當天部長講的部分都已經準備往前推動、執行？
- 呂局長正華
目前朝這個方向，因為部長的政策方向，局裡頭擔任幕僚單位，與中辦一起將這樣的做法努力往前……
- 廖委員國棟
當然從工業局的角度是這樣，因為今天農委會沒有到場，沒有辦法跟你們對話。但工業局作為管理工廠的龍頭，立場要非常清楚，並且要非常堅定。
- 呂局長正華
是，我們目前是這樣的規劃、配合部長的政策來執行。
- 廖委員國棟
剛剛聽到水利署跟孔委員說法，我真的心有戚戚焉，你們好像不知道重點在哪裡，對偏鄉置若罔聞，好像沒有看到一樣。
- 主席
請經濟部水利署曹副署長說明。
- 曹副署長華平
主席、各位委員。絕對不會，我們非常重視原住民地區的……
- 廖委員國棟
我不是在講原住民地區，而是偏鄉。
- 曹副署長華平
是。
- 廖委員國棟
偏鄉沒有什麼人，所以你們根本就覺得偏鄉不值得一看，有這樣的現象，對不對？
- 曹副署長華平
絕對不會。
- 廖委員國棟
現在水利署管理水，搞到南部都缺水，怎麼會這樣？
- 曹副署長華平
南部缺水是……
- 廖委員國棟
跟水利署沒有關係？
- 曹副署長華平
當然有關係，我們盡力做節約用水的動作，但是我們也期待5、6月的梅雨能儘快到來，事實上今年的梅雨偏少，而且有空梅的現象，我們還在做最大的努力。
- 廖委員國棟
這是全球性的議題，梅雨都乾的，根本就沒有雨，到時候真的沒有水，怎麼辦？你們除了節水，還有什麼其他方案可以解決？北水輸南嗎？
- 曹副署長華平
北水南調我們都已經積極處理，包括台北板新水廠、未來的石門供應到新竹等等，都在我們的計畫內，而且目前在推動當中。
- 廖委員國棟
你是署長嗎？
- 曹副署長華平
不是，我是副署長。
- 廖委員國棟
關於今年的前瞻預算，水利署總共拿到多少的經費？
- 曹副署長華平
106年跟……
- 廖委員國棟
執行狀況如何？
- 曹副署長華平
目前就水域安全及水域環境的部分已積極推動，已結合各部會，包括環保署、營建署以及農委會等單位，還包含地方政府。
- 廖委員國棟
你們現在趕緊將關於前瞻部分整理書面資料給本席。
- 曹副署長華平
是。
- 廖委員國棟
我們才決定要怎麼審你們的預算。
另外，關於能源局的能源規劃及國際交流凍結10%預算的案子，當然數額可能不多，但我個人還是非常關注你們所謂的能源規劃及國際交流。就能源規劃部分，最近一直在討論我們的能源政策，你們負責的是再生能源的重心，現在地熱的狀況到底是怎麼樣？
- 主席
請經濟部能源局林局長說明。
- 林局長全能
主席、各位委員。我們現在地熱的狀況是分幾個區域執行，尤其是新北市的大屯山區；宜蘭的清水、仁澤、土場；以及屏東的金崙，我們在這幾個地區實際推動地熱中。
- 廖委員國棟
局長，進行時是以鄉公所為主體？還是民間單位可以直接提案？還是一定要哪個縣政府來處理？
- 林局長全能
事實上這是多元的，民間團體可以提出來，鄉公所也可以提出來，當然整個推動地熱的過程中，我們基本上都有依據相關的規範執行，尤其很多地區都在原住民地區的話，我們就依據原住民族基本法的方式與鄉公所合作，跟部落召開部落會議進行溝通。
- 廖委員國棟
對於這部分你有講到重點，根據現在的調查結果，至少有13個原住民鄉有相關地熱優勢的條件，所以我現在詢問，你們將來在審查時，以部落為第一？還是鄉公所為第一？還是縣政府為第一？
- 林局長全能
我想這個必須要找到均衡，如同剛才跟委員報告，各方都可以來申請，但在推動過程中一定要整合大家的看法。
- 廖委員國棟
我就跟局長明講，這個有補助款，哪個單位才是主要的提案單位？因為將來的款項是往那邊流的。
- 林局長全能
事實上我們是多元的，民間團體或民間開發公司都可以來申請，鄉公所也可以來申請我們的相關規劃補助及投入之執行，我一直強調這是多元，大家共同就其需求提出申請。
- 廖委員國棟
我還有一件事情要跟次長討教，講到能源政策、風力發電，談到離岸風力時，我們不得不講到國產化的過程。就你們的相關內容，看起來國產化在第一階段是被排除的，你有沒有這個印象？還是你根本就知道這個被排除？第一階段根本就沒有國產化的位置、機會。
- 龔次長明鑫
示範性計畫部分，本來就沒有。因為它在2019、2020年開始推動，但後來遴選3GW的部分時有強調國內相關產業必須與國際合作。
- 廖委員國棟
難怪有學界說你們這個是割地賠款。
- 龔次長明鑫
沒有，我們已經有要求。現在呂局長每天晚上都在開協調會議，看要如何落實這部分。
- 廖委員國棟
協調誰？
- 呂局長正華
就剛才提到的示範風場，因為規劃的時間比較在前面，所以公告時比較沒有要求國產化。但第一階段關於3GW的遴選，因為遴選完畢後都已經知道是哪一家廠商，有開發商、系統商，有其供應鏈。我們白天有各種的會議，因此每天晚上都有開會，像昨天還跟中鋼……
- 廖委員國棟
試辦的上緯，光是為了要重裝，從某個港口運到臺灣，碰到颱風沒辦法運送又退回去，聽說成本從預計的10億元變成40億元，你聽過這些嗎？
- 呂局長正華
他們前階段做兩支風機的經驗確實有一些挫折，但這樣也累積很多經驗，因為臺灣有很多不同的海象等等。
- 廖委員國棟
從這件事情來看，國產化必須要得到政府強力的支持，不要等到第二階段，人家都把錢賺飽了，你們才說換國內的廠商，這樣不對啊！
- 呂局長正華
我們會照委員的意見來要求國產化。
- 廖委員國棟
你們一開始就要讓他們站起來，相關的資金、人才、技術全部都要健全，這樣才能夠有能力執行後端更多的離岸風力，甚至將來的出口，這些都有可能，所以我說第一階段就要加強國產化！次長要不要檢討一下這個政策？
- 龔次長明鑫
我們在3GW的部分以後已做相關的協調，這個上路後就沒有問題。
- 廖委員國棟
我下星期有排專案報告，希望你們準備好！
- 龔次長明鑫
是。
- 主席
請蘇委員治芬發言。
- 蘇委員治芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我請問次長一個問題，假設政府部門答應地方要建一座橋，當然橋一定有兩端，橋的兩端就會銜接道路，而另外一頭的道路涉及到交通部公路總局，跨部會等單位都談好了，也就是說，橋的另外一端，公路總局的經費也交給地方政府，而且也開始動工了，但是橋樑的本身卻遲遲沒有動靜。次長，你覺得這個計畫算什麼？如果跨部會大家都說好要蓋一座橋，由哪個單位來負責這座橋的經費，道路的部分是生活圈，當然由公路總局承擔，而公路總局的經費也都撥給地方政府，也開始施工了，但是這座橋的經費卻遲遲沒有下文，影響整個計畫的進行，你認為這個計畫現在是什麼情況？從102年到現在107年了，從本席在雲林縣政府的時候，這個計畫就開始規劃，也讓某些立委在地方拿這個計畫到處招搖撞騙，結果到現在107年了。
次長，以常理來說，跨部會經手的一個計畫，公路總局就依協調結果辦理，但是橋的東端要銜接道路有第一期及第二期計畫，第一期已經開始動工了，今年8月有可能完工，第二期的經費是不是也應該撥下來了？所以，公路總局也提出疑問，如果第二期的經費要撥付，請問橋樑的經費在哪裡？如果橋樑的經費還沒有著落，公路總局的第二期經費要如何撥下去，請問次長對於這個計畫的看法？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。謝謝委員。事實上如果地方的需求已經達成共識了，只要予以落實，在推動的過程當中可能會遇到一些障礙，但是我們儘量把這些障礙排除掉，儘快把它落實，我想這是最重要。
- 蘇委員治芬
次長，你現在看這張地圖，西邊就是麥寮台塑六輕工業區，這裡有明顯的這一座橋，橋底下是新虎尾溪，上面的這座橋就是施厝寮大排水溝，所以在新虎尾溪及施厝寮大排水溝的中間有一條路，就是鄉道雲2線，旁邊就是安全隔離水道。因此，從台塑六輕工業區要造一座橋跨過安全隔離水道銜接鄉道雲2線，為什麼要建這座橋？因為地方的需要及期待，當初台塑六輕興建時開出很多支票，包括要開闢一條台塑的專用道路，叫做特一號道路，這條路只有做到台塑六輕的廠區，大概往前走幾公里就停下來，所以沒有台塑的專用道路，這個特一道路也只有蓋了幾公里，整個計畫就停擺了，所以台塑六輕每天幾千輛的大型貨運車，我們笑稱那是移動式污染源，許多的大型車輛每天在社區裡面鄉道、縣道竄來竄去，你要地方情何以堪？後來地方想辦法分散車流，希望在這裡建一座橋跨過去，或許能稍稍解決交通壅塞的問題。
從民國102年到現在已經幾年了，現在又要選舉了，我們就回過頭來算這筆帳。次長，在103年交通部公路總局召開協調會議，工業區內由工業局協調台塑辦理興建跨隔離水道大橋，目前進度僅設計階段，這是103年的情況，請問局長目前有設計嗎？
- 主席
請經濟部工業局呂局長說明。
- 呂局長正華
主席、各位委員。在102年、103年確實有協調，而且……
- 蘇委員治芬
你簡單回答我的問題，103年度目前進度僅設計階段，103年到現在是107年都已經過了好幾年，請問設計好了嗎？預算書圖產出了沒有？
- 呂局長正華
因為那時候協調的……
- 蘇委員治芬
你就回答這個問題，有或沒有？
- 呂局長正華
目前因為當初的回復是先規劃設計，後面……
- 蘇委員治芬
對嘛！103年時是說目前進度僅有設計階段，所以設計好了沒有？預算書圖產出了沒有？
- 呂局長正華
我們現在會要求台塑按照當時的協調結果辦理……
- 蘇委員治芬
沒有，你就告訴我，目前你手上有沒有預算書圖？
- 呂局長正華
它在規劃設計完以後，要有細部設計那些……
- 蘇委員治芬
次長，我就問局長這麼一句話！
- 呂局長正華
沒有。
- 蘇委員治芬
到底有沒有預算書圖？
- 呂局長正華
跟委員報告，因為台塑有往上簽，簽到最後沒有核定下來，所以……
- 蘇委員治芬
有沒有預算書圖？我請問你蓋這座橋如果要設計，最後就要產出預算書圖，我只要看到預算書圖，就知道蓋這座橋到底需求經費是多少。
- 呂局長正華
是。
- 蘇委員治芬
是嘛！所以台塑內部上簽是指預算書圖嗎？還是連設計的經費到現在都還沒有下來？
- 呂局長正華
他們簽上去，上頭……
- 蘇委員治芬
次長，你知道我的問題很簡單，第一個是設計的經費台塑六輕上層還沒有批下來？如果到現在連預算書圖都沒有，那我就合理的懷疑是連設計費都沒有核准下來，不是嗎？
- 呂局長正華
設計費有粗估，粗估大約6億元……
- 蘇委員治芬
這是設計費的粗估，還是整座橋樑的粗估經費？你的粗估經費是概算，還是預算書圖？
- 呂局長正華
跟委員報告，我昨天已經請政委協調……
- 蘇委員治芬
我昨天追這件事情，你們工業局到現在為止都幾點了，昨天我的辦公室在追這件事情，結果工業局到現在都還沒回復。次長，這樣處理好嗎？次長，我向你解釋，這條道路要接到鄉道雲2線，總共有二期的工程，第一期的工程經費已經撥下來了，但是第二期的經費到底要不要撥付，公路總局表示台塑需要確定有經費辦理橋樑發包，才要核定雲2線第二期工程經費。次長，你知道第一期工程經費是多少嗎？第一期的工程經費是1億多元，然後本席還記得當時在雲林縣政府，縣府還要出幾千萬元的配合款，結果這個計畫推動到現在算什麼？你知道地方是怎麼評論這個計畫，簡直把我們「裝肖維」，難道不是如此？
兩邊的道路要連接這座橋，另一邊公路總局的道路已經在進行了，結果到目前為止橋樑設計了沒有？到底設計費有沒有下文？現在問工業局是一概不知道，難怪台塑六輕對地方開的支票總是一直不斷地跳票，為什麼會不斷地跳票？因為你工業局形同台塑裡面的什麼？你究竟是台塑裡面的單位，還是經濟部的所屬單位？這你要怎麼解釋？
次長，你再看一下，103年1月24日會議的主持人是蔡宗成，你知道蔡宗成是誰？他是公路總局第五區工程處的處長，當時他來主持這個會議，你們經濟部工業局有派員出席也有簽到，然後做成的會議結論，這是103年1月的事情，所以本席在此奉勸年底要選舉的人，不要再提這個計畫來招搖撞騙，因為到目前為止台塑針對這座橋的預算書圖都還沒有產出，對不對？
- 呂局長正華
跟委員報告，他因為還沒有核定……
- 蘇委員治芬
預算書圖還沒有產出對不對？
- 呂局長正華
對，他們一直到104年9月3日才發文……
- 蘇委員治芬
你不要再講了，就是預算書圖到目前為止還沒產出，你就回答對或不對嘛！
- 呂局長正華
因為預算書圖的內容部分，我要再確認……
- 蘇委員治芬
預算書圖就很簡單，我拜託你好不好，包括概算、預算及預算書圖，我們都很清楚，這是程序要走的階段，所以我就問你預算書圖到現在還沒產出，都還沒到你這邊，對不對，你都沒有看過嗎？
- 呂局長正華
對，我是沒看過！
- 蘇委員治芬
橋址的部分，縣政府不斷地跟台塑協調，縣政府也在105年7月20日跟台塑召開協調會議取得共識，從103年公路總局第五區工程處處長召開會議到105年7月20日，但是遲遲沒看到進度，次長，這樣好嗎？不要繼續欺騙我們，好嗎？
- 龔次長明鑫
我想這件事情……
- 蘇委員治芬
我們看這張照片上的這座橋漂不漂亮？我們講安全隔離水道如果要蓋一座橋樑銜接鄉道雲2縣，那麼這座橋就會緊鄰台灣海峽，所以工業局欠雲林縣一座跟台灣海峽非常接近的橋，局長，如果要給雲林縣的話，請問可以給我們斜張橋嗎？
- 呂局長正華
跟委員報告……
- 蘇委員治芬
所以請台塑設計的話，請設計斜張橋，好不好？
- 呂局長正華
這座橋的設計會朝斜張橋來落實，我來處理。
- 蘇委員治芬
是繼續落實，還是繼續騙？
- 呂局長正華
我會跟政委一起要求台塑要……
- 蘇委員治芬
那給我一個時間好不好？雖然今天部長沒來，但你能否給我一個時間？因為還欠雲林縣一座緊鄰台灣海峽的斜張大橋，斜張是我講的，但我期待，我主觀期待，希望這座橋能蓋斜張大橋。
- 呂局長正華
因為橋的設計，包括成本費用……
- 蘇委員治芬
對啦！這是我主觀期待，既然要蓋的話，就蓋一座緊鄰台灣海峽，讓我們在國境之西有一座很漂亮的斜張大橋。
- 呂局長正華
對於委員的期待，我會跟台塑朝這個方向來協調。
- 蘇委員治芬
雖然現在我們兩個有共識，但這不算，請問次長何時可以給我具體的答案？
- 龔次長明鑫
我想這件事情我會交代局長親自去做協調……
- 蘇委員治芬
時程給我。
- 龔次長明鑫
時間的話，局長……
- 呂局長正華
跟委員報告，給我一個月的時間，我把進度做完跟你報告。
- 蘇委員治芬
什麼一個月時間？這不是一個月時間。
- 呂局長正華
因為如果要設計斜張橋，價錢會不一樣。
- 蘇委員治芬
不是，我是說你給我一個時間，就說要蓋或不要蓋而已。台塑到底要不要蓋？要蓋的話，它的設計費到底下來了沒有？然後這座橋的內容到底是怎麼樣？到目前我們都不知道，所以你要給我一個時間點，就是台塑到底要不要蓋。
- 呂局長正華
我會馬上跟他聯絡……
- 蘇委員治芬
一個禮拜，我就給你一個禮拜，好不好？
- 呂局長正華
初步的進度先跟你做回報。
- 蘇委員治芬
一個禮拜給我台塑要不要建這座橋樑的答案，好不好？
- 龔次長明鑫
一個禮拜局長會跟台塑去協調……
- 蘇委員治芬
給我答案看到底要不要嘛！
- 龔次長明鑫
對，協調的結果再向委員報告，不管怎麼樣，都會向委員報告。
- 主席
請賴委員瑞隆發言。
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談社會創新跟社會企業，首先我先確定一下，經濟部跟國發會應該都是支持吧？次長，部裡支持社會創新、社會企業嗎？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。社會創新跟社會企業的行動方案、做法跟政策，本部是支持的。
- 賴委員瑞隆
那高副主委呢？
- 主席
請國發會高副主任委員說明。
- 高副主任委員仙桂
主席、各位委員。當然支持。
- 賴委員瑞隆
現在只是說怎麼做而已，我從你們的報告看到應該是由經濟部來做社會創新行動方案，6月份會有提報，所以看來應該是由經濟部來主責。至於出來之後將來要不要立法，那應該是下個階段會做評估。
- 龔次長明鑫
是。
- 賴委員瑞隆
將來有可能是選擇立法或不立法來推動，如果要立法，有可能是立專法或用公司法的專章來處理，是這樣嗎？
- 龔次長明鑫
是。
- 賴委員瑞隆
現在確實越來越多社會企業的型態，它其實是介於企業跟非營利組織之間，我想兩個確實有些不同，當然企業是比較具有商業性質，商業的財務自主，至於非營利組織既然是非營利，當然就以改善社會問題等等為主，它的很多資金也大概可能會用捐款或募款的方式來取得，甚至是申請補助。而社會企業是介於這兩者之間，兼具有兩者的一些型態，所以這個部分大家就有很多的討論，也是今天幾位提案委員很關心的部分。
社會企業其實現在已經很多，全世界各國都有，台灣也在推動，有好幾個都在積極推動當中。從103年到105年，用社會企業作為企業名稱的，從47家增加為110家，這樣的現象、這種實際存在的狀況也越來越多，所以我覺得確實也是到了政府要去思考到底要怎麼去協助、支持社會企業的推動的時候，看看要怎麼來做，包括立專法或是用專章的方式，我覺得確實也到了應該要再更審慎研議評估的時刻。我們知道現在行政院有一個社會企業的行動方案，配合社會企業的方案需要推動法規的調適，包括建立平台、籌措資金及育成的機制，請次長說明一下目前的做法為何？
- 龔次長明鑫
社會行動方案就是像委員提到的，就是形塑整個社會企業群組上的推動，我們明年開始就會有一個社會創新的行動方案接續這一個方案來進行。
- 賴委員瑞隆
這個是之前的，到今年完成之後，會有新的，現在唐鳳政委也在……
- 龔次長明鑫
是。
- 賴委員瑞隆
所以這個行動方案出來以後，會依這4個方向來做，包括未來是不是要走向立專法或立專章的形式，也會在裡面做出建議，是這樣嗎？
- 龔次長明鑫
這個行動方案就是實際要去推動的事項，裡面有分成六個策略，包括價值培育、資金取得、育成創新、法規調適、推動拓展跟國際連結，而法規調適是這六大面向的其中一個面向，至於現在的做法，不論是社會企業或社會創新的一些推動過程當中，可能有一些法規需要調適，那我們怎麼樣用既有的機制來做一些處理，如果在這個過程當中，真的有需要一部專法也好，或是怎麼樣處理，跟社會企業界也達成某種共識以後，我們會考慮要不要設法的部分，但現在是用行動方案來推動。
- 賴委員瑞隆
所以現在部裡面的方案跟態度其實是先用社會企業行動方案，如果是法規調整就可以做處理的話，就直接做法規調整來協助這些社會企業的發展？
- 龔次長明鑫
是。
- 賴委員瑞隆
如果這些還不足夠的話，需要來立專章，甚至需要立專法的時候，當然在下一個階段就會進行這樣的討論，是這樣嗎？
- 龔次長明鑫
是的。
- 賴委員瑞隆
社會企業的發展其實面臨到一些法規的限制，單純以公司法來看，如果是做專章的話，恐怕未來要做一些整體的配套思考，包括公司照顧股東以外第三人的利益要怎麼去處理，還有社會企業怎麼去做一個明確的定義，這些都必須要做更慎重的釐清，才能將各種樣態的部分做得更好，因為它會涉及相關權利義務的關係。現在聽起來，院跟部的態度是先做一些政策面的行動方案來處理，如果法規的微調能夠做處理的話，那就這樣處理，如果不能的話，再用專章或專法來處理。
目前還有包括時代力量的版本、國民黨許委員毓仁的版本、民進黨余委員宛如的版本，從修法上來看，大家的策略好像不太一樣。像余委員是建議用專法，而時代力量跟許委員毓仁是建議用專章，如果真的需要的話，院裡目前是傾向修公司法來處理，是這樣嗎？
- 龔次長明鑫
目前整個法的修改還沒有做最後的確定，只不過現在在公司法的修正當中，已經有一些條文可以允許公司不是單純以營利為目的，就是有一些放寬，也埋了伏筆在那邊。現在整個推動還是以實際的作為跟行動方案為主，如果各個法規需要做一些微調的部分，再做各個法規的微調。
- 賴委員瑞隆
有關社會企業的定義，譬如時代力量的版本是建議要明定7種的公益目的，而且要公開公益的報告；許委員毓仁的版本則是建議定一般性的公益目的，但是他認為要公開；而余委員宛如的版本則有一些限制，包括盈餘的使用、股利的分配。不知道部裡面對這件事情的看法，亦即你們對社會企業的定義及整個看法為何？
- 龔次長明鑫
是，剛才委員有一張圖show得非常好，一端是完全以營利為目的，一端是NPO等等一些情況，中間這一塊事實上多少都可以稱為社會企業的一些雛形，到底要切在哪裡，事實上每個人的看法不完全一樣，我們很擔心這個時間點就切下去，反而阻礙各種多元的發展，我們總是希望在這兩塊極端的中間，中間這一塊的部分既可以解決社會問題，也有一些公司營運的方式，他們可以蓬勃發展起來，所以我們在這個階段實在不是很想那麼早就切下去，因為現在國際間也沒有規定一定要切在哪裡。
- 賴委員瑞隆
針對這部分，我希望經濟部跟國發會能夠慎重思考，因為確實這樣的形態出現，它的目的性為何？既然它有目的性，那麼就會產生一些權利義務的關係，政府將來有可能做補助或補貼等等，但是在公益性方面，包括對外資訊公開等等，恐怕就必須比一般企業更加強調。我希望國發會跟經濟部針對這一塊能夠審慎釐清，未來也許在進行整個討論時，能夠做更細部的討論。
- 龔次長明鑫
是。
- 賴委員瑞隆
剩下最後一點時間，我想請教一個問題，有關大林蒲遷村的事情，這也是我一路關心的事，剛好也都涉及到兩位掌管的業務，我想請問的是，原來是4月底要報院核定，現在已經接近5月底，當時部長承諾5月底前要報院核定，請問現在進度為何？
- 主席
請經濟部工業局呂局長說明。
- 呂局長正華
主席、各位委員。向委員報告，部長親自聽簡報，我們承諾一個月內會完成，因為在部內會一些相關單位……
- 賴委員瑞隆
不是5月底前嗎？
- 呂局長正華
對，5月底。就是上次的承諾，5月底……
- 賴委員瑞隆
原來是4月底要完成，現在延到5月底……
- 呂局長正華
對，就是上次在這裡質詢……
- 賴委員瑞隆
5月底前會報院，沒有問…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭運鵬本人的發言。