民主進步黨・桃園市第1選舉區發言紀錄
- 鄭委員運鵬
召委，如果最後一段要改文字，把「要求」改成「建請」的話，「爰此，建請行政院農業委員會，應……」當中的「應」應該拿掉，對不對？因為是建請。
- 主席
好，所有的「應」都拿掉。
- 鄭委員運鵬
最後「在未完成修改前述辦法前，應依原基法第34條第2項規定於一個月內完成解釋」要怎麼改？關於最後兩句，我跟鄭委員溝通一下要不要這樣改。我建議把「應」拿掉，改成「並在未完成修改前述辦法前，依原基法第34條第2項規定於一個月內提供書面說明給經濟委員會」。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
研議解釋。
- 鄭委員運鵬
「完成解釋」改成「研議解釋」，好不好？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
好。
- 鄭委員運鵬
這個是要給委員會嗎？
- 主席
副主委，可以嗎？
- 李副主任委員退之
好。
- 主席
好，照最後一次的修正……
- 孔委員文吉
我想請問一下，農民要加入農保，原住民的部分是哪一個主管機關？
- 李副主任委員退之
跟委員報告，農保的資格還是在農委會主管，沒有錯。
- 孔委員文吉
對呀，農保的資格是你們主管。
- 李副主任委員退之
是。
- 主席
好，第4案照最後修正的文字通過。
繼續處理討論事項第一案山坡地保育利用條例第三十七條條文，現在進行協商。這一條有好幾個提案。
- 孔委員文吉
有沒有提案說明？
- 主席
都已經說明過了，已經說明好幾次。
先請農委會李副主任委員說明。
- 李副主任委員退之
主席、各位委員。各個版本主要的狀況大概都是集中在要取消取得耕作權、地上權或承租權繼續經營滿五年者，原住民得無償取得土地所有權的部分，因為在相關的權利上面，對於取得所有權，目前繼續經營滿五年的部分只是一個權利，就本會的立場來說，並沒有限制原住民的權利，所以我們正在等行政院版的研擬之中，希望行政院明確的版本確定之後，再一起併案討論？
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我反對，光是剛才提到的農保資格、農會會員資格，我們已經被影響了幾十年、甚至百年了，自從有農會法、有農保就開始被影響，你還要讓我們再等？我們已經從第1會期開始等到現在了，我們在第1會期就有這個提案了，現在已經是第5會期了。其實這項法案可以先出委員會，然後送協商，我們可以等你們的條文出來之後再去二、三讀。而且根據農委會上次的報告，你們說完全尊重，因為都是原民會在執行，所以你們尊重原民會的意見，現在怎麼突然變成有這麼大的意見？
- 李副主任委員退之
我們昨天才剛跟原民會開過會，是不是也請原民會表示一下意見？
- 主席
請原民會汪副主任委員說明。
- 汪副主任委員明輝
主席、各位委員。昨天上午我們就解釋函的部分跟農委會開會討論，本會建議給農委會的條文，首先是我們希望取消五年的限制；另外，針對過去長久以來發生的利用人頭買賣及轉租、轉讓的問題，我們有訂定一項罰則，即針對租售人與掛人頭的第三者給予10萬元到50萬元的罰款；同時，我們希望他們塗銷移轉登記，並給予連續裁罰，如果三次未能塗銷者將收歸國有。我們也希望在條文裡面訂定由政府承受原住民保留地的規定，包括以下三種情況：第一、興辦土地徵收條例第三條各款事業的第四款規定：得為區段徵收者。第二、經中央原住民族主管機關審認符合天然災害遷建或是備災用地。第三、稅捐稽徵機關受理以原住民保留地抵繳遺產稅或贈與稅者。前項第三款承受之原住民保留地，除政府機關依法撥用以外，其移轉之受讓人以原住民為限。
對以上報告內容，若委員認為有不清楚之處，我們會把詳細條文內容印給委員參閱。
以上相關辦法規定，我們主張由中央原住民族主管機關來訂定。
- 孔委員文吉
從剛才兩個單位的說明看來，可以看出這兩個單位並沒有協調好，農委會說要等行政院的版本送來再研議，這表示農委會到現在還沒有一個明確的方向；至於原民會方面，聆聽過副主委的說明後，我們覺得有點答非所問，所以，總的來看，原民會跟農委會兩個單位根本都還沒有協調好。
其次，有關土地登記須滿五年的規定，對原住民來說，實在很不合理，為什麼到鄉公所登記之後非得滿五年原住民才能取得土地的所有權。我跟各位報告一個實際的狀況，以前原住民到鄉公所登記必須滿十年才能取得土地所有權，但事實上在登記前就已經拖了很久，在登記之後由於鄉公所土地登記人力相當不足，所以，不見得滿五年就能讓原住民擁有土地所有權，可能要等上十幾年才能取得。
再者，山坡地開發管理辦法過去是由內政部主管，光是原住民保留地開發管理辦法，內政部地政司就搞了二十多年還訂不出來，現在政府又制定山坡地保育利用條例，各個委員的版本包括鄭天財委員、徐榛蔚委員、廖國棟委員高潞委員等提出的版本，全部都是主張要刪除滿五年的規定，今天農委會說還要經過行政院研議後再送過來，請問到底要等到什麼時候？本席以為，你們對滿五年的規定最起碼要有一個方向，原民會總不能說以後就是由你們負責管理辦法的訂定，因為有這麼多委員的版本都是要刪除滿五年的規定，行政院到底決定由原民會負責，還是由農委會負責？這個問題必須先說清楚。
看過各個委員的版本之後，我覺得廖國棟委員等所提版本最具前瞻性，首先是保留地土地價值公告現值加四成為計算基準，因為目前保留地只能轉移原住民買賣，所以，保留地通常都賣不出好價錢，最後甚至變成不毛之地，若能照廖國棟委員等所提版本，依土地公告現值加四成作為計算基準，我們認為很合理。
其次，對準備被強制拍賣的保留地，廖委員等版本規定要由原民會編列預算來購買，其他委員版本大概是規定五年，或是規定未來的登記移轉與管理開發另由行政院定之。其實，將來原住民保留地還是由原住民移轉給原住民，原民會一定要堅守這個原則；不過，令本席感到不解的是，為什麼原住民保留地的市值都這麼低？有時甚至低到原住民連貸款都貸不出來，當族人用原住民保留地跟合作金庫抵押貸款的時候，他們都是以此為由把核貸的金額降至很低，比如申貸100萬元最後大概僅核給二、三十萬元而已。
以上就是我們原住民所面對的問題，其中最重要的就是土地登記的時間太長，而且，並非五年後我們就可以確認取得土地所有權，因為鄉公所人力不足，可能會讓我們等上十幾年的時間，本席建議原民會與農委會兩個單位趕快協調一下，因為委員的版本各有各的看法，剛才農委會李副主委在回答本席提問時表示，這部分還要送行政院研議，等研議有結果出來後再說，殊不知這個案子是鄭天財委員從本屆第1會期就已經提出，到現在延宕很久的時間，所以，這個案子在時間上有急迫性，而聽行政部門的說法，好像不會有什麼結果出來，我們希望這個案子能在本屆立法委員任內就做個解決。
- 汪副主任委員明輝
剛才有幾位委員提出好多個問題，但鄭委員只要求我就原民會所提出版本的內容作一說明，所以，我剛才有一點答非所問，很抱歉！其實，上次在審查本條例第三十七條規定時，鄭委員有要求我們原民會與農委會就委員提到解釋函的部分進行協調，昨天我們兩個部門確實有針對解釋函進行協商，包括兩會的法規會及法務部也派代表一起參與，協商的結果我們對解釋函還是有疑義，因為這是事關政策……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
是一個解釋，不是這個。那個是不修法的情況下刪除五年，跟今天要討論的條文，還有剛才已經通過的是兩回事。我們現在就談這個條文。
- 汪副主任委員明輝
我們認為，這部分好像不能只有我們兩個會單獨決定它的解釋，因為這事關……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
現在談第三十七條，不談解釋。
- 李副主任委員退之
跟委員報告，不論是解釋或修法，都牽涉到五年等待期此一重大政策的變更，原民會的版本4月底的時候才送到我們農委會，我們也準備開會研議原民會的版本，研議出共同版本後，還要報行政院確認是否通過我們的草案，才會成為行政院正式的政策立場。因為這部分還涉及到其他人民的權利義務，確實需要讓行政院來確定整個行政單位的政策立場。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
報告主席……
- 主席
請說。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
法律的制定修正，立法院有決定權，很多新法案只由立法院提案，然後就三讀通過的也比比皆是。今天山坡地保育利用條例第三十七條是非常不正義、不公不義的條文。行政院訂定的原住民保留地政策、計畫原則，都規定得很清楚─原住民使用祖先遺留下來的土地，繼續使用到現在就可以增編為原住民保留地，所有原住民保留地都是經過行政院核定的，並不是天上掉下來的；行政院在核定的時候，就已經認定它是祖先留下來的土地，繼續使用到現在。所以你要去感同身受，如果是你的祖先所留下來的土地，你現在去登記，只先給你他項權利，五年之後才能取得所有權，你會服嗎？你家的土地是這樣處理的嗎？你祖先的土地是這樣處理的嗎？不是！只有原住民的土地是被法律限制─只能先登記他項權利，才能取得所有權！事實上，行政院在核定原住民保留地的時候，已經認定它是祖先留下來的土地，前端已經認定，也不是我們自己認定的，才核定為原住民保留地，結果還要等五年；甚至它超限利用的時候，還永遠拿不到所有權。若是你的土地超限利用，你們照樣可以拿到所有權，所以這是非常不合理的條文。本席認為，你可以說我們尊重大院的意見，但是希望三讀通過之前，行政院的意見可以一併考量，這才是正辦。他們沒辦法參加農保，沒辦法成為農會會員，他的土地不能抵押貸款，因為他只有他項權利，不是所有權，合理嗎？
- 汪副主任委員明輝
我們提給農委會的提案，跟鄭委員很多的看法是一致的。但做為一個行政機關，還是有一些必要的行政程序，我同意我們除了要遵照行政院的政策指示，對於大院的決議，我們也要尊重。
- 主席
這4個提案的第一項幾乎雷同，另外鄭委員的第二項、徐榛蔚委員的第二項、廖國棟委員的第四項及高潞委員第二項也是一樣的，我們先排除相同的第一項和第二項，再看鄭委員的提案與現行條文的差異，鄭委員的第一項整個都是新規定。可否請鄭委員簡單說明你的提案與現行條文比較大的差異在哪裡？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
第一個差異是在第二句，我將現行條文的「應輔導」改成「應協助」，並多了「部落」，因為原住民的土地除個人土地之外，其實還有部落的土地，像祭祀廣場都是部落的土地，每個族群、每個部落都有祭祀廣場，那是屬於部落的土地。原基法第二條之一也明定部落為公法人，可以取得登記所有權。所以，這個部分就是多了一個部落，其他基本上就是刪除五年……
- 主席
因為其他委員的提案都是「輔導」，只有鄭委員的提案希望改成「應協助」，不知道行政單位的看法如何？
- 汪副主任委員明輝
我們尊重各位委員的決定。
- 主席
好，第一項的「輔導」改為「應協助」；鄭委員還有沒有其他新的建議？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
就是部落的部分。
- 主席
即增加「如有移轉以原住民或部落為限」，因為部落具有法人的身分……
- 汪副主任委員明輝
這部分當時也是鄭委員領導修法，增加部落公法人；不過還是要跟各位委員報告，相關的組織辦法仍不夠完善，但不影響這個部分，未來修法完成，我們還是遵照辦理。
- 孔委員文吉
保留地是登記給個人所有權跟部落所有權，請問什麼樣的土地是登記給部落？
- 汪副主任委員明輝
目前大部分的所有權都是個人的部分，至於部落公法人的部分仍在研議，我們還沒有正式遇到這樣的情況；我想部落應該屬於集體的權利，原住民保留地目前屬國家公有的保留地，那個部分將來可能是部落要公共造產之類的，可能會有一些部落公法人所擁有的土地……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
像鄒族的庫巴就不是私人的……
- 汪副主任委員明輝
那個是傳統領域。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
不對，庫巴已經在使用了……
- 汪副主任委員明輝
委員說的是會所嗎？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對啊！它是部落的，不是私人的，就應該登記給部落……
- 汪副主任委員明輝
對，類似這樣讓大家舉行共同儀式的或祖靈地這些……
- 孔委員文吉
好比一些界限不明但屬於部落傳統領域的部分，是否就登記給部落？因為那不屬於個人的財產……
- 主席
孔委員，我簡單跟你說，除了是屬於個人、耕作的保留地以外，其他的公有地都是共有啦！可以變成部落……
- 孔委員文吉
未來的傳統領域、祖靈聖地等是不是屬部落所有？
- 汪副主任委員明輝
我們將來會做通盤的考量，看看哪些適合作為公有地，因為目前有些公共使用的土地可能登記在某個個人名下，在進行這些公共活動時確實會產生一些困擾。
- 主席
徐榛蔚委員的版本跟孔委員幾乎是一樣，我的版本也一樣，只是在移轉時會有差異，目前當然還是以原住民為限，不過，現在多了一個，可能要抵繳遺產稅、贈與稅或被強制執行的保留地，我建議由原民會編預算把它買下，所有權當然就移轉給國有，但管理機關是原民會。如果這樣做的話，原民會有什麼困難嗎？先不要講錢的部分，錢一定有。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
這個部分財政部很支持。
- 主席
這是可以解決問題的一個方案。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對，是解決財政部的……
- 汪副主任委員明輝
各位也知道本會的經費很有限，如果為了這個要再另外編列預算的話，我們只擔心這樣會擠壓到公務預算。但如果相關部會能夠支援的話，我們當然就很歡迎。
- 孔委員文吉
如果有牽涉到個人的遺產稅、贈與稅，你們要如何區分？就是說因個人產權的問題沒有能力支付這些稅金，政府幫他支付，然後就登記為國有，管理機關是原民會，廖委員的意思是指全國那種沒有辦法抵繳遺產稅的部分，你們要考慮一下吧？
- 主席
單價不會很高啦！
- 孔委員文吉
問題是筆數很多啊！原民會有沒有清查全國有多少是因為遺產稅被法院強制拍賣或其他處理的土地，原民會要把這些私人土地收購、然後登記為國有，但管理機關是原民會？我剛才也說過，廖委員這樣的概念很前瞻，有關私人財產管理不善的問題，你們要怎麼……
- 汪副主任委員明輝
目前類似這樣而需要收歸國有的狀況，所謂收歸國有，地目上還是屬於保留地，管理機關還是本會，可是，剛剛講到要替原住民付錢的部分，我們覺得有點困難。另外，到底有多少這類的土地？剛才有一個提案是希望我們在一定期間內做盤點，目前還不知道到底有多少。
- 孔委員文吉
我是提出一個建議，像屏東瑪家農場，以前是台糖的土地，當初是為了安置災民，由原民會向台糖購買土地；甚至於花東部分，以前是阿美族的傳統領域，當時是楊仁福委員提議，由原民會花1億元來購買，之前都有通過。我是說像這類私人土地的部分，公部門要如何去解套，我認為應該要朝向那種因為傳統領域土地分配不夠，原民會應該要付這筆錢，編列預算買……
- 汪副主任委員明輝
例如有些跟開發確實有密切關係或是備災用地，這部分是可以很具體、直接幫助到原住民，基於這樣的理由，這跟前面講到的遺產稅等等是很不一樣的情況。所以，如果像剛才所提到很多已經做過的例子，就是由原民會出資來購買、做特定的用途，確實是有。但是如果因為個人土地或財產處理上的問題而要原民會出資收購的話，感覺上可能也要有法律的正當性可以來解釋。
- 孔委員文吉
我舉廬山溫泉的例子好了，當地有某一家飯店的土地是向鄉公所承租的保留地，每年都付租金，大概一年一萬元，後來廬山溫泉要廢村、遷到埔里，該飯店反倒要求原民會要賠償他們數億元的經費。它已經在當地四十年了，也賺了不少錢，一年的租金只有1萬元，你要它遷走，它還告原民會，要求地上物的賠償，那樣就是一個問題了嘛！
- 汪副主任委員明輝
這部分我們可能要再去瞭解。不過，我們跟廬山的部分業者也有一些訴訟的情況。從原民會的角度來講，它過去得到很多的利益，現在因為這樣的一個情況又要我們收購、價購，這個價錢是非常的高，此確實是不合理。
- 孔委員文吉
他們是要你們賠償！他說自己是配合政府遷村，不是他不願待在廬山溫泉，而是因為行政院規定說要廢村、遷村，他只能配合。因為合法租用保留地的這些旅館業者，政府都要給與拆遷補償費，而非法的業者，只有救濟金5萬元，相當不合理。
- 汪副主任委員明輝
這個案子目前還在訴訟當中。
- 主席
第三十七條的修正，我們來看看是不是做以下這樣的修正，鄭委員版的第一項，我們要採用，還有廖委員的第二、三、四項，因為高潞委員及徐委員榛蔚的版大概都涵蓋在我們的條文裡面，所以就是採鄭委員的第一項及廖委員的第二、三、四項，以此為基礎送出委員會，進行朝野協商，好不好？
- 孔委員文吉
但是我希望行政院要盡快針對今天所通過的研究出一個腹案。
- 主席
並行啦！他們也去研究。
- 孔委員文吉
像剛才廖委員第三項中的「其土地價值以公告現值加四成為計算基準」，本席相當支持，因為保留地只能轉移給原住民，要貸款100萬元的話，銀行也只能貸給我們二、三十萬元，說是因為保留地根本不值那個錢。加四成是最好的。
- 汪副主任委員明輝
目前法律上在做裁決時，也是以這樣的基準來計算。例如公告加四成，現在很多法院在做價購、找補等土地分配時就會用公告地價加四成，這是滿普遍的一個情況。
- 主席
好。剛才我是建議鄭委員的第一項及廖國棟委員的第二、三、四項，廖委員版第二項第5行的「以原住民為限」，還要把鄭委員的「部落」加進來，改為：「以原住民或部落為限」。如果大家沒有意見，我們就做這樣的決議。
討論事項第一案「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案需交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。審查通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。討論事項第一案審查完竣。與討論事項第二案及第三案無關之列席人員可先行離開。
進行討論事項第二案，即天然氣事業法修正條文草案於本會期第6次全體委員會會議（即4月2日）業已詢答完畢，本日進行逐條討論。請宣讀條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀。
- 天然氣事業法
- 委員廖國棟等21人提案條文
第三十一條 天然氣生產或進口事業應維持供氣穩定，並儲存其供氣用戶所需之供應量。
- 天然氣事業應至少自備以下天數之儲槽容量
- 一、天然氣生產事業
半天。
- 二、天然氣進口事業
二十天。
- 三、同時經營天然氣生產事業及天然氣進口事業者
三十天。
- 四、天然氣進口事業供氣作為發電使用者
三十天。
- 前項儲槽容量天數之計算，以天為單位表示，四捨五入取小數一位；其公式如下
（自有儲槽設計容量＋承租之儲槽容量─出租之儲槽容量）／事業申報日前六年度之日平均銷售量，事業之實際銷售期間不足六年者，以實際銷售期間計算。
天然氣進口事業就第二項所定之儲槽容量，自本法中華民國○年○月○日修正施行後三年內設置完成。
- 委員王育敏等16人提案條文
第三十一條 天然氣生產或進口事業應維持供氣穩定，並儲存其供氣用戶所需之供應量。
天然氣生產事業應自備半天以上之儲槽容量；天然氣進口事業或同時經營天然氣生產事業及天然氣進口事業者，應自備二十天以上之儲槽容量。
第二項天然氣事業之認定、儲槽容量天數之計算，以及其他相關事項，由中央主管機關定之。
- 委員林岱樺等22人提案條文
第三十三條之一 （價格計算方式之核定）
天然氣生產或進口事業，得應其他天然氣生產或進口事業請求，代輸儲天然氣；中央主管機關基於公共利益，於必要時，亦得令其代輸儲。
前項代輸儲數量及費率，由雙方協議定之，並報中央主管機關備查；協議不成時，得報請中央主管機關決定。
天然氣生產或進口事業應於每年一月十五日前，將前一年所有輸儲設備最高使用容量、實際使用容量、預估當年實際使用及其他相關資料，報請中央主管機關備查。
- 委員廖國棟等21人提案條文
第五十九條之一 天然氣事業未依第三十一條規定，維持儲槽安全存量者，處新臺幣一仟萬元以上一億元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期不改善者，得按次處罰至改善為止；情節重大者，於公用天然氣事業，並得廢止其設立許可及供氣營業執照。
天然氣進口事業供氣做為發電者，發生無法供氣或供氣不足導致損失時，應負完全賠償責任。
- 委員王育敏等16人提案條文
第五十九條之一 天然氣事業，因人為疏失造成天然氣供應中斷，導致電業無法穩定供電，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期不改善者，得按次處罰至改善為止。
- 附帶決議
- 主旨
鑒於我國2025能源結構轉型目標係以基載電力50%仰賴天然氣發電為目標，因此天然氣氣源、儲存及運輸等問題，對未來能源結構安全影響甚鉅，甚至達到國安安全層次的問題。爰此，特提案要求經濟部應責成台電與中油公司，未來從天然氣氣源尋找，以及接收站與儲槽等核心設備之建置，皆應貫徹風險分散的原則，透過分散氣源與設備來源，以降低一旦特定供應商停止供氣或因故停止服務時的安全風險。同時在核心設備上，經濟部亦應要求台電及中油公司以國際通用標準設備為主，以尋求最安全、最經濟與最易保養興建之設備，一方面確保公共安全，增進採購效益與趕上2025年建置期程，另一方面也能避免仰賴特定商源後，形同將我國能源安全由特定廠商所掌控的問題。
- 提案人
廖國棟
- 連署人
陳超明 孔文吉 林岱樺
- 主席
報告委員會，因為有好幾條條文，所以我們現在進行協商。
（進行協商）
- 主席
現在開始進行協商。
處理第三十一條。第三十一條有廖國棟委員與王育敏委員的提案。
因為王育敏委員不在，我還是先說明一下我的提案部分，我們現在最擔心的是整個國家的能源政策指明在2025年天然氣發電比重要占50%，但是現在不論是從輸送、進港到儲存，天然氣的容量非常不足。我個人非常擔心，一旦有個三長兩短，例如遇到3個颱風侵襲或2次地震就會造成斷氣，所以本席要求把存量拉高到30天，王育敏委員希望的是20天。不曉得行政單位的規定是幾天？關於存量的部分，我們講了那麼多的理由，上個禮拜我們去台中考察台電的台中火力發電廠時，我們就一再要求把天然氣的儲存也列為討論事項，雖然後來我們沒去看台中的儲氣槽，但是我們在會議當中都已經相互交換意見，所以今天我們再次在這裡討論。
我們先看到本條第二項，因為第三項是儲槽的部分，所以我們先討論第二項關於天然氣的儲存量。到底怎樣才是安全的存量，不至於受到天候或海運的影響，甚至當受到戰爭的威脅時，我們的氣廠能保持一定的存量，也符合我們整個能源政策的方向？請行政單位說明。
- 曾次長文生
謝謝召委，我簡單說明我們這次提的修正案，其實現行法令裡有提到委員們所關心的有關儲槽容量及安全存量的部分，在現行法令是規定由中央主管機關定之。就是能源局，能源局也已在去年預告這個事項，請能源局長說明細節的部分。
- 林局長全能
我們都很重視天然氣在國內的儲槽容量及安全存量，現行的第三十一條就授權中央主管機關要訂定一定天數的儲槽容量，目前訂定的天數是15天。我們也看到天然氣的需求量愈來愈高，所以我們在去年11月1日預告修正「天然氣生產或進口事業自備儲槽容量」的規定，我們訂了幾個很重要時間點，分別是：108年儲槽容量15天、安全存量7天；111年儲槽容量16天、安全存量8天；114年儲槽容量20天、安全存量11天；116年儲槽容量24天、安全存量14天。當然，這樣訂定不是我們自己研擬的，其實也參考國外容量，包括日本、韓國等跟我們一樣向國外購買LNG回來儲存的國家。我們也考量剛才委員提到的部分，例如船運進來之後可能遇到的天候狀況等因素，都已納入考量。我們也考量現正積極增建的接收站與儲槽，所以在現行條文中明定4個時間點，而且我們在去年11月1日已預告，現在正在根據接獲意見進行最後調整，如果確定，我們就會公告這樣的儲槽容量。我們已經在做，委員的關心與提醒我們也都看到了，事實上，現行條文已授權我們這麼做，可以以最彈性、最快速的方式執行。
- 主席
但現有第三十一條第二項寫得非常簡單，只有「一定天數」，何謂「一定天數」？這太模糊了，你要不要把你正在說明的程序一併寫得清清楚楚？
- 林局長全能
事實上，第三十一條第三項已明定儲槽容量由中央主管機關定之。如果委員覺得應該定期，那我們就每兩年或每一年檢視狀況，這樣倒是可以讓行政機關做更好、更適當的定期檢視。
- 陳委員超明
現在有一個問題。政府目標是燃煤發電比例要從50%降到30%，燃氣要從30%增加到50%，你們沒有積極因應作為，只會說你們要定，但我怎麼知道你們有沒有定。現在台灣可說是人心惶惶，你們說要節電，事實上是在限電，電價又天天喊漲，照燃氣設備這種增加速度，要是你們沒有準備好，就算發生狀況，搞不好局長、次長已經在別的地方，也沒有你們的責任了。所以，這一條其實非常重要，也是在幫忙你們執政黨達成非核家園目標，國民黨算是非常有良心的啊！要是安全儲量不夠，絕對會發生問題。現在講7天，以前是幾天我不曉得，但既然設定了儲槽容量與安全容量，就應該現在立即完成，否則，一旦發電量增加20%，儲存槽卻只維持現狀，就等於安全存量往下降了，你們不要只會自圓其說。環保團體也是你們管的，國民黨執政時，會場外都是環保團體，現在哪有環保團體？他們都靜悄悄的，那你們還不趕快做？你們要是大有為，就在2025年把安全容量、儲存槽等目標全都完成，以安國民的心！
- 林局長全能
主席，我回應一下陳委員的發言。其實，我們很積極地在進行，如同我剛才報告過的，我們根據現行條文，已經在去年11月1日明定，在我剛才提到的那幾個時間點要達到的儲存容量與安全存量。中油也在很積極地建置接收站，比如說第三接收站，中油就相當積極地規劃，而且也在爭取趕快通過環差，就是為了配合我們明定出來的安全存量與儲槽容量，正在進行中。我們也很具體地掌握了到2025年為止，國內所需要的天然氣數量以及接收站與儲槽數量，這些計畫都在執行中，如果可以，待會中油也可以補充說明。
陳委員也提到，我們天天在調漲電價，沒有的！調漲電價有一套公式，而且該公式非常明確，就是4月和10月調整，而且我們也按照公式進行，所以有一套很完整的法定機制在進行，對於委員所提到的部分，我們會依這個法定機制積極處理。
- 主席
我們還是不放心。
- 陳委員超明
局長，光講油價就好，現在的國際油價是馬英九前總統執政時期的一半，但是現在的價格已經調到比馬英九前總統時代還高，你們還要強辯！
- 鄭委員運鵬
陳委員超明都不認真，沒有認真觀察馬英九前總統執政時期的油價，上次我質詢時，你也沒在聽。
- 陳委員超明
我有聽，你都叫他們要準備，否則會被罵死，表示潛藏問題已經很多。
- 鄭委員運鵬
馬英九前總統執政期間的油價最高達到38元，你真的不要嚇唬我們，達到35元時還凍漲過一次，所以你真的不能亂講，恐嚇社會沒有意義嘛！因為牌價就不是這樣啊！
- 陳委員超明
這樣就叫做恐嚇社會？你講話就不算恐嚇社會？你是在迷惑社會啊！
- 鄭委員運鵬
事實上的油價與電價就不是如此啊！
- 陳委員超明
確實不是這樣，但那是因為這個時代已經漲得差不多了嘛！
- 鄭委員運鵬
現在的30元跟以前的38元差那麼多，哪算是差不多？
- 主席
好了，我們談天然氣啦！
- 鄭委員運鵬
剛才林局長已經說明他們對於儲存槽與安全存量的規劃，也承諾逐年報告，這些話列入紀錄以後也跑不掉。如果馬上明定在法律裡，我保證馬上會有一堆人賣地、賣設備給中油，宣稱他們的土地就在中油旁邊，因為法律已經修正為要有幾天存量，到時候會有一堆人來賣地的，那就不要造成後患嘛！既然中油計畫清楚了，就讓他們照這樣做，你們也保留一些，要是明年中油沒達到自己宣示的設備量與安全量，到時再罵就好。保留一些，明年才有得罵，不然你們在野黨都沒題材可罵，那也不好，所以讓他們照計畫就好。
- 陳委員超明
我不是要罵，鄭委員顯然講得有道理，因為有人點頭。局長講話很輕鬆，次長講話也半負責任，苦卻是苦在中油！你們可以問問他們做不做得起來！
- 鄭委員運鵬
要是一堆人來賣地，中油才苦！
- 陳委員超明
我是替執政黨著想、替你們擔心。中油若照這樣做，能不能完成？我是給你們機會訴苦，讓你們先表明，否則到時候責任都會歸咎於中油不夠努力。次長、局長都不會有問題，但中油人員可能官位不保，所以沒有關係，你們就在此把實情講出來。
- 主席
我覺得林局長過於自信，也略顯輕描淡寫，就是因為你們先喊了非核家園2025年一定要達到，我們今天才需要談天然氣的安全存量；要是你們沒有談非核家園，那我們也可以同意按照你們講的，有計畫就好。現在的環境卻不是這樣。
- 曾次長文生
是法律規定的。
- 主席
對啊！但就是因為你們先訂下2025年天然氣供電比例要達到50%的目標，對不對？要是沒有保證到時候天然氣存量足夠，要怎麼喊2025？
請中油李總經理說說看。
- 李總經理順欽
事實上，中油為了配合2025年的非核家園政策目標，已經逐年提高安全存量，也就是逐年的儲槽興建計畫，今年年底，台中二期會有3座16萬公秉的油槽蓋好，現在已經慢慢進入試車階段，這3座預計今年年底可以啟用。未來在永安還有3座20萬公秉的新槽，目前計畫都提出了，正在審議之中，希望在115年底會有3座容量20萬公秉、也就是比較大的地下型儲存槽。在台中二期3座之後，在三期還有2座會補上，我們希望這兩座也能在115年加入行列，提高安全存量天數。最重要的就是觀塘，我們本來預定在111年7月就能初期供量，112年底能完全供量，這部分也興建了4座16萬公秉儲槽，只是現在因為環差審查延宕，我們會努力，希望在113年4月左右，觀塘這4座16萬公秉儲槽也能一起跟上。等這些新建儲槽都上來，就可以提高安全存量。以上向委員和召委說明。
- 陳委員超明
那是不是表示，如果你們依照計畫，在114年、115年順利完成，就不缺天然氣發電了？請你告訴我，全部做好之後，到時安全存量會剩幾天？也許目前數量夠、當天需要燃燒的量也夠，但安全容量會有幾天？
- 主席
委員的意見是要求訂定安全存量，對不對？
- 孔委員文吉
基本上，行政單位都自認沒問題，現行法也不要改。你們的立場是這樣嗎？聽你們的講法，好像是依照現行法律，由中央主管機關定之就可以了，但是如同剛才其他委員們講的，2025年天然氣發電比例要提升到50%，燃煤降到30%，所以現在就要訂出天然氣的安全存量。我認為廖委員國棟的版本訂得略細，王委員育敏的版本則是規定20天：「應自備二十天以上之儲槽容量」。為什麼定20天？這是出自2009年經濟部主辦的全國能源會議，當時有專家建議，我國應將天然氣營運存量運轉天數調升至20天以上。我覺得，不管中油剛才怎麼說，包括哪裡要蓋3座儲存槽、哪裡又準備蓋3座，最後等113年在觀塘儲槽也跟上之後，就可以達標了，但這些都是未來式，在法律定下20天存量，是給你們要達成的目標，而不是這邊蓋3座或哪邊蓋3座就沒問題了。
- 我認為不必像廖委員提案條文規定得那麼細，但王委員育敏的版本可以參考啊！其中第二項規定
「天然氣生產事業……應自備二十天以上之儲槽容量。」既然這是根據全國能源會議上的專家建議，那就以此為標準，請你們把容量估算出來，就知道夠不夠。這些都是執行面，我們更希望能源局與經濟部要有決心，證明若要貫徹2025年天然氣發電占比達到50%的目標，安全容量是沒問題的，所以我認為20天安全存量的規定應該入法。
- 主席
要明定啦！
- 孔委員文吉
對，要明定。在其他部分，王委員育敏提案條文的第三項也提到，儲槽容量天數之計算由中央主管機關定之。這是決心、責任與態度的問題，不能堅持現行法不用改，只要計算這邊蓋3座、那邊蓋3座，就應該足夠了等等，像觀塘就還是未知數啊！
- 林局長全能
剛才孔委員要我們有決心，而且要負起責任，其實，現行規定不是隨便亂講的，也不是任由行政單位亂做，根據現行條文，就是授權行政單位依法定出儲槽容量與安全存量。我剛才就展現了行政單位最大的決心，我們已經在去年根據現行條文明定、預告天然氣儲槽容量與安全存量，而且分為4個時間點達成目標，所以中油也要根據這些規定趕快興建儲槽與接收站，根據我們所訂出來的時程，114年的儲槽容量要達到20天，116年要達到24天。
我們之所以建議不要明定在法律中，是因為天然氣的需求隨時在變，定20天到底夠不夠？其實也要看國內需求狀況而定，現行法規則容許行政單位依據現實環境迅速應變。所以，主席剛才問到能不能定期檢視，我們可以定期檢視，條文也可以明定行政單位須依據現行法令，每年或每兩年定期檢視。基本上，我們已經用最負責任的方式，在去年11月1日按照現行條文公告，把我們的做法預告給大家，而且不只是中油的計畫，而是預告我們在法規上要訂出儲槽容量與現在的安全存量。目前公告的是15天，但我們認為不夠了，所以才會如同我剛才報告的，我們在去年11月1日預告，要分成4個時間點達成儲槽容量與安全存量目標。我可以很清楚地講，我們這是很負責任的，不但看到實際狀況，而且也把標準明定出來。
- 主席
局長，責任不能用講的，要有實際作為。
- 陳委員超明
既然講得那麼有信心，就把這部分定下去嘛！就照我們講的定啊！為什麼你又不敢？民國114年是西元幾年？剛好就是2025年，拖到2025年，既然你們說現在開始做就沒有問題，為什麼定在條文裡卻有問題？我只看到中油說不行，那你說行、他講不行，莫非你們在唱雙簧？
- 李總經理順欽
事實上，儲槽興建有很多變數，既然我們會逐年提高安全存量，所以，可不可以讓我們逐年檢討？觀塘就是很明顯的例子，顯示儲槽興建有變數、不可控性存在。
- 曾次長文生
現行法令清楚要求行政機關針對安全存量定出標準，而行政機關已定標準，而且是逐年提高，從108年至110年，標準是容量15天，接下來3年提升1天，到114年和115年要能達到20天。之所以會呈現這樣的階梯式，其實也是同時要求所有天然氣進口單位必須在這個時候興建接收站與儲槽。整體安全存量的增加有2個路徑，第一是已經有接收站者加槽，委員到台中看的就是這個狀況。其他地點則是適應區域問題，因為台灣的西海岸其實很長，不可能把儲槽全都建在南部，再透過管線拉到北部，所以也要在北部建接收站，同時興建儲槽，以增加台灣整體天然氣供應的穩定度。
我要拜託委員，現在的狀況是已經增加儲槽，而且公告的計畫也是一路上升，這部分有必要向委員說明，若是要依照現有辦法辦理，以現在每個儲槽的工期來說，前面的前置作業時間不算，就從開工開始，平均來講，中油是抓48個月，因為不是買來就有，需要時間去蓋，所以，我們會依照期程，一步一步疊加其存量。
- 主席
我再給大家一個既有觀念。安全存量與儲槽容量不一樣喔！光有100c.c.的儲槽，要是天然氣進不來也沒有用，所以，我們一定要強調安全存量非常重要，因為儲槽可以按照步驟、長期興建，但是安全存量並非操之在我，而是在於整個環境，就像我剛才講的「三長兩短」，也包括國際安全在內，統統都會有影響，所以，在條文中明定，你們才有目標，不會老是說你們做了、準備了，到時萬一沒達到怎麼辦？就算全國都斷電了，大家也只能跳腳。
- 曾次長文生
召委說明得完全正確，計算儲槽容積是一件事，例如一個杯子可以裝500c.c.和杯子裡面現在裝多少是兩件事，這個觀念完全正確。但我也要先向各位委員說明兩件事，第一個事情是，有一個500c.c.的杯子，而這個杯子要不要裝滿到500c.c.？這對天然氣進口事業單位來講，其實是成本考量的問題，為什麼是成本考量？比方說放個30天就會積壓資金在那個地方，這時就沒有辦法拿來週轉，但是台灣的狀況是，現在要維持它的安全量，所以在整個、所有條件ok的狀況下，當然會考慮可能不用存到一定的比例，也就是不用將整個杯子裝滿，但是在颱風季節等狀況下，若能裝則一定是儘量裝，因為怕遇到沒辦法進口的時候，就要把所有的容量拿來做運用，所以如果真的要緊急應變，關鍵就是在人力可以控制的狀況下，其實儲槽容積是一個重要的指標，兩位委員的修正案講的重要指標都是儲槽容積，而操作的容量基本上牽涉到的是儲存成本，那個事情相對來講比較簡單。
- 主席
請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
關於安全存量，現在談的儲槽是儲氣還是儲LNG？
- 林局長全能
氣化之後……
- 陳委員超明
儲槽儲存的是氣化之後的部分？
- 曾次長文生
液態……
- 陳委員超明
這邊都是液態的，安全存量也是液態的，而且燃燒後就什麼都沒有了。
- 曾次長文生
跟委員說明，現在能源局的公告是以天為單位，意思是說，如果以容量來算，因為天然氣是一種液態跟氣態互相變化的東西，所以到底要用重量計算還是用體積計算，這些都是很複雜的事情，而且儲存的方式坦白講，現在我們的儲槽因為空間的關係，全部都以液態形式在儲存，因為這樣儲存的量會比較大，但是因為計算的方式，加上它會跑來跑去，所以數值方面就不太準確，因此能源局最後選擇用天數來公告，這也方便大家來認知，就是它能供應多少天，而這是要跟需求量去做相關連動的。
- 陳委員超明
請教一下，你們說儲槽容量是液體的，安全存量是液體，然後會轉化為氣體，若LNG是1比600，則是不是要有很多的儲氣槽？
- 曾次長文生
沒有啦！
- 鄭委員運鵬
它一定是高壓儲存。
- 陳委員超明
我曉得是用高壓，但最後要發電時則是以氣……
- 曾次長文生
對！沒有錯！
- 陳委員超明
直接就氣化進去了。
- 曾次長文生
對，它只要壓力回復為一般氣壓然後吸熱，所以天然氣廠交換站一定會有一個所謂的氣化站。
- 廖執行長惠貞
氣化以後就透過管線送到客戶端。
- 陳委員超明
方才你們為什麼比一些手勢，讓人覺得你們不敢將其寫到裡面？這部分應該要有處罰條款，萬一沒有達到的話，不是嘴巴講講就離開了，所以罰款的部分都應該要明列得很清楚。
- 主席
將這個整理出來，一定會讓大家比較有個目標，也讓民眾比較放心，不然非核家園都是喊空的啦！天然氣50%占比也是講假的啦！因為你們真的做不到！我們台灣天天都可能要面對地震或颱風等等，這些你們都要考量在內，可是你們都沒有想到這些，只想到我買了，氣就會進來，不可能！買了不一定進得來耶！所以我們有所謂20天安全存量，是20天嗎？
- 曾次長文生
到2025年、2026年……
- 林局長全能
儲槽20天，安全存量11天……
- 曾次長文生
安全存量最少要11天，意思是說最少要裝超過一半以上。
- 主席
如果明定在法律中不是更好、更安全，然後大家更放心嗎？
- 陳委員超明
國人要有信心跟安心，不要這樣綁手綁腳的，可以表現得大……
- 鄭委員運鵬
召委，他們已經講得那麼清楚，然後也公告了、法律也明定之了。如果你都不相信原條文的由中央主管機關定之，現在就算寫在法律裡面也沒有用，講實在話就是這樣。它不可能有了設備之後沒有氣可以用，而且那都有簽合約的，船在海上跑來跑去的，不可能說故意不去做，反而是現在若定在法律裡，方才我講的後患馬上就會出現，就是會有一堆人說要把土地賣給你，看看台電或是中油要買嗎？所以那個狀況才麻煩啦！
- 陳委員超明
這個問題早晚都會碰到，不是公布……
- 鄭委員運鵬
至少現在還有一個期程、還有一個選擇權，如果將其訂定進去，會變成馬上就要買了，所以不要去製造「後患」……
- 陳委員超明
就是2025年全部都要建置完成。
- 鄭委員運鵬
這張表明明就寫得很清楚。
- 陳委員超明
雖然表的部分可以寫出來，但到底能不能做出來？其實寫這個報表大家都會寫啊！
- 曾次長文生
方才鄭運鵬委員有提了一些建議，本來我們的能源政策、每年運轉的狀況、執行的成效等等，立法院依法都在監督，如果這部分委員對我們執行的狀況有意見，則如果有必要，我們也可以逐年都來報告，包括執行進度、整個管制狀況、我們公告的計畫、執行的狀況等等，這些我們都願意來說明，方才委員提到我們要負起責任，所以我們就來報告，好嗎？就是讓我們來這裡報告。
- 主席
將年、量一起放進來呢？
- 曾次長文生
我們會逐年來向委員報告，不然法律這樣定下去，就是硬性規定，屆時它的意思是說不管中間發生任何不可抗力的狀況，這些都不管，但是基本上這些都在倫理道德標準內，不會直接就業務的執行、推動來訂定，然後再立法，其實委員都很有經驗，通常那是兩種類型，像要以計畫推動的，就會授權行政機關，理由就在這個地方，所以我才說如果需要，則我們都願意，包括能源局公告的狀況、要求的進度到了一個程度，比方說預計108年要達到15天，到了108年的時候有沒有達到15天？111年的時候預計要達到16天，到了111年時有沒有達到16天？就是針對這些我們來做報告。
- 主席
這個部分我們先告一個段落，因為有溝沒有通。
- 鄭委員運鵬
召委，我有一個建議，即我們就照現行條文，這一條真的不需要修正，但是我們可以做出一個決議，如果他們興建進度落後5%以上，須向立法院經濟委員會提出報告。基本上，大家是擔心他們會落後，可是他們是有進度的，所以可以訂出一個進度，5%或是10%都可以，如果一落後這個進度就要馬上過來報告，好不好？
- 主席
要有罰則。
- 鄭委員運鵬
你只能罰請委員會喝咖啡，還能罰它什麼呢？
- 主席
怎麼可以這樣呢？
- 鄭委員運鵬
罰則要另定啦！
- 主席
就試著整理看看。
- 鄭委員運鵬
罰則也不是規定在這一條。
- 主席
試著整理看看，第一段的整理……
- 陳委員超明
落後超過5%，就要他們來報告；落後超過10%就要處罰了。
- 主席
今天談的有兩個部分，一個是量，一個是槽，量的部分請大家再整理一下，包括方才鄭委員的意見，看看可不可行。至於槽的部分，那天我們跟次長有去台中考察，那時我有跟次長咬耳朵，可是當場真的很吵，沒辦法說得很清楚，所以我把那個背景再讓大家知道一下，根據美國能源局環境安全保護辦公室對儲槽所做的風險評估分析，裡面有包括地震、火災、過量加壓、飛彈、爆炸、龍捲風、颶風、洪水、故障等等，統統都放在一起，然後提出評比表，而我要讓大家知道，現在台灣的儲槽全部採用日本的雙層屋頂系統（Double Metal Roof），跟國際通用的單層式相較，其安全係數相距甚遠，如果按照美國能源局環境安全保護辦公室所提，日本的安全係數只有34.5分，但是全球通用的單層式，其安全係數有43分。
再來要跟大家分享的是，這個單層、雙層式的耐震度、造價、工期有很大的差異，像日本的雙層結構，如果地震有5級的時候，它馬上就會shut down、停止了，但是國際通用的這種，上次智利大地震8.8級時，它也沒有停止供氣，也就是照樣供氣，所以像台灣這種天天可能會有地震、隨時會有5級以上地震的地方，如果我們全面採用日本的系統，恐怕動不動就會shut down、停止供氣，這是非常可怕的事情。另外，據我手上資料顯示，台灣目前所有的儲氣槽，好像都偏愛日本系統，方才把那些數據講給大家聽，就是要大家思考一下，日本的系統又貴、又慢、又不安全，但是我們幾乎全部都是沿用日本的系統，這是令人非常擔心的。
- 陳委員超明
關於召委方才講的話，的確，台灣很多大型的建設，以前大多向日本採購，但現在很多歐美廠商也想進來台灣，也說我們怎麼可以都一直採用日本的系統，歐美的系統不能進來，這裡面確實產生很大的問題，以前的量不多，而且可能是規劃的問題，我覺得這部分應要求他們提出報告，讓我們可以了解一下，包括風力發電在內，很多也都是這樣的規格。
- 主席
請經濟部說明，為什麼你們那麼愛日貨？
- 曾次長文生
我請他們綜合說明一下，因為那都是公開招標的。
- 李總經理順欽
事實上，我們是採公開招標，也有用比較客觀的方式在評估，主要是能夠符合我們儲槽的安全設計就可以來投標，換言之，這部分是有一些規範，都是依照國際標準規範來公告相關的需求，並沒有所謂比較偏愛日系或是歐系的問題，包括在設計上的本質安全，其實我們也都有做比較，在此向委員報告，其實我們是虛心接受各方的意見，而且完全採取公開招標的方式，並沒有說特別指定日系，至於相關細部的資料，上次台中考察回來之後，我們有提供書面資料給召委參考。
- 主席
按照我手上的資料，關於建設工期部分，日系是38個月以上，國際通用的則是32個月；而造價部分，若是一樣的體積，日系的造價是60到65百萬美金，國際通用的只有41到45百萬美金……
- 陳委員超明
召委，日系有太多人支持了，幾乎都是三菱……
- 鄭委員運鵬
他剛說誰支持？
請教一下，方才召委提到造價，所以你們的公開招標是有利標還是價格標？如果是價格標，要嘛就是他不來投標，不然就不會有高價的問題，對不對？你們是採哪一種標？
- 劉副執行長俊昌
基本上我們是公開招標，然後是採最有利標，原則上會有一個基本設計，像防震的部分，可能會要求所謂2,500年地震回歸期，再來是SSE或是OBE要在多少以上等等，然後請他們來設計，像台中和觀塘天然氣接收站的設計就不一樣，因為兩者的基本資料並不一樣，而我們必須針對地方的特性來進行評估、設計，之後提出需求，然後用最有利標來公開招標，而且我們並未限定世界上一定要是什麼樣的國家才能來投標，而是把我們的需求公告出去，只要符合條件的，都可以來投標。
再來，關於美國能源局對儲槽進行的分析評估，其中地震的部分，Double Domed Roof是3，Single Steel with Suspended Deck Concrete也是3，所以就地震的部分，兩者都是3，當然他們有各種不同的考量，我們也必須針對台灣的特性來做必要的考量。總之，我們是公開招標的，絕對不會偏向哪家不行、哪家行，不會做這樣的限制。
- 主席
我們的資料怎麼差那麼多，你的資料是顯示3，但我這裡的資料是日本氣象廳自己測的數據。
- 劉副執行長俊昌
那是地震的部分。
- 主席
我們知道日本的系統如果地震超過5級就會馬上停止運作，但是上次智利大地震時，智利是用國際通用的規格，所以地震到達8.8級時，他們的運作也沒有停下來啊！
- 劉副執行長俊昌
因為我們都是照國際規範來設計，我們是依照NFPA 59A等相關標準來設定，所以5級地震時會停下來，如果沒有問題，我們就會馬上再開，所以並不會影響供氣。至於智利地震一事，2010年2月27日發生8.8級大地震，Quintero接收站距離震央有421公里，然後2014年4月1日智利8.2級地震，Mejillones接收站距離震央有450公里，換言之，雖然地震很大，但接收站距離震央還是有一點距離的。
- 鄭委員運鵬
召委，遇到地震要不要停止運作應該是安全設計的事，比方說如果遇到3級地震就要停止，就是基於安全的設計，如果8.8級時還不停，那才危險！換言之，這是安全設計，倒不是智利的儲槽比較厲害，畢竟地震強度到一定程度一定要停止運作，不然真的很危險，所以是遇到有震動然後在安全範圍內就要先停機，以防止其他系統性的危機，應該這樣解釋比較正確。
我想召委要了解的是，像耐震度的安全設計到底是對還是不對，比方說是耐4級強度的，那你要不要去找一個耐5級或是耐3級的，這個部分他們倒是可以考慮，本席認為，別人4級才停機，則或許3級地震時應該就停了、就應該要關閉，這可能會比較好一點，其實應該要倒過來看，不要撐到4級才關，而是3級就應該關了。
- 主席
照委員這麼說，我對天然氣要占比50%一事就更不放心了，如果為了地震動不動就要shut down的話，將來……
- 鄭委員運鵬
像電廠這種能源設施，在遇到地震時本來就應該要有安全機制啊！
- 主席
如果是這樣的話，台灣不應該把天然氣負擔能量占比到50%這件事情當作一個指標，就不應該這樣子講了。
- 鄭委員運鵬
燃煤、燃氣、再生能源，然後是核電，就是這幾種啊！
- 陳委員超明
我覺得你們說的話有矛盾，除了院長說的以外，台電也說燒燃煤的話，等於接近天然氣了，既然如此，為何不燒燃煤要去燒瓦斯？然後又講了一句話，家裡放了煤炭比較安全還是放瓦斯比較安全？都是你們在說。
- 鄭委員運鵬
才有安全係數的設計啊！所以才會設計地震發生時要關機啊！這樣沒有錯、沒有矛盾啊！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭運鵬本人的發言。