中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。有關外界對空污法修法的批評，我講一下，屏東環保聯盟的理事長洪輝祥先生說空污法修法造成的結果是劫貧濟富，一個臺灣兩個天空。署長在空污法修法完成之後第二天馬上就開了一個記者招待會，宣揚這個法修得多好、多好，請問你自己打幾分？
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。其實這個法最後是國會通過的，是國會立法，行政部門是執法，我不敢說打幾分啦，我們是盡最大的力量。
- 陳委員宜民
你覺得有沒有及格？
- 李署長應元
我想超過及格啦！
- 陳委員宜民
真的嗎？
- 李署長應元
這樣對我們不公平！
- 陳委員宜民
這麼多條，每個條文都有不同的狀況。
- 李署長應元
也包括陳委員的功勞在裡面。
- 陳委員宜民
大家都有參與修法，但是我多次看到你在政黨協商時欲言又止，因為柯總召常常叫你不要再講了，我知道你想解決很多事情，因為我們都是學科學的，是公共衛生起家的，所以很多事情站在公衛的角度、公平的機制上必須要有更好的裁量，別說別的，就以第五十三條來說，它與刑法掣肘這兩個法競合的問題，到後來是你屈服了，不是嗎？你把那個一千倍拿掉了嘛，對不對？明明是段宜康在司法及法制委員會開會，沒有找我們去聯席，然後修了一個奇怪的廢棄物污染的相關法案包括空污的部分，本來我們大家在委員會對於第五十三條的一千倍都沒有意見，結果因為司法及法制委員會修法，到後來拿掉，拿掉之後柯建銘還說這是一個抽象的東西，不要具體化，委屈求全到變成在刑法那邊去做，然後說空污法訂的是一個紙老虎條款，後來不是你屈服了嗎？
然後你現在說要在第二十條去定標準，你在說明欄裡面有說那個標準都要千倍嗎？沒有啊！那我們在協商的時候都有要求，對不對？結果都沒有做到嘛！本席在此要講，很多地方其實環保署署長沒有據理力爭，你的高度沒有出來啦！這是讓大家非常、非常遺憾的部分。這次修法只修了半套，更不要講移動污染源抵換的問題了。
現在在我們南部，像上禮拜我陪韓國瑜到大林埔，鄉親就一直在講，希望我回到國會的時候能夠讓署長了解，當年進行十大建設的時候，他們把土地都貢獻給國家了，蓋了中船、中鋼、中油這些廠，結果造成的空氣污染使得他們連自己的房子都不能繼續待下去，必須遷村，政府說空污費專款專用，要對於這些高污染的地方予以特別補助，請問中央的補助在哪裡？根本沒有看到！我們在修法的時候希望要做風險評估、流行病學調查，結果「流行病學」的字眼都被拿掉了。你自己也是做公衛的，像這樣子的一個修法，請問對中南部的鄉親而言是情何以堪啊？另外你在協商的時候一直講說總統府，今天你能不能跟我講清楚，你到底在總統府答應了人家什麼？到最後你的文件也沒給我！
- 李署長應元
你可以給我30秒嗎？
- 陳委員宜民
可以。
- 李署長應元
謝謝。第一、第五十三條最後的文字完全是我們空保處和法規會預擬的文字，而且是刑法第一百九十條之一通過之後……
- 陳委員宜民
「千倍」都拿掉了，怎麼是預擬的文字？
- 李署長應元
千倍就是十的負六次方的健康風險評估，在第二十條，當我們講健康風險評估就是以小於十的負六次方的標準來處理。
- 陳委員宜民
第二十條到現在根本還沒有訂啊！標準在哪裡？什麼時候會訂出來？
- 李署長應元
但是健康風險評估就是以這樣的標準作一個規範，我們在環境影響評估法裡面有一個健康風險評估範圍。
- 陳委員宜民
你根本就是說不清楚、講不明白啦！有負國人的期待啦！這麼多的環保團體……
- 李署長應元
絕對不會！絕對不會！我們是非常負責任的。
- 陳委員宜民
苦口婆心跟你講了那麼多次，到最後你們屈服於柯建銘啦！
- 李署長應元
我們就是非常負責任，才了解到第一百九十條之一到空氣污染防制的困難，我們很負責任的以我們的專業提出建議，讓法務部和司法院接受，包括黨團的柯總召。
- 陳委員宜民
你接受了法務部的意見，好不好？
- 李署長應元
不是，文字是我們擬的。
- 陳委員宜民
段宜康那天在黨團協商進來坐一下，他都不用講話，……
- 李署長應元
他們把這個議題帶出來，解決的方案是環保署提出來的，而且環保署是不斷的溝通，因為我們認為是政府議題、國家議題。
- 陳委員宜民
署長，我想你不要那麼健忘啦！這和刑法掣肘的問題、刑法第一百九十條之一的問題，是到了政黨協商的第6次協商，署長才突然丟出來，說這樣子會變成一個紙老虎條款，要求我們修改，結果呢？我們在那邊堅持說我們在委員會作的決議是沒有錯的，錯的是刑法，業務單位法務部應該回去修刑法，怎麼到最後竟然侵犯到委員會中心主義，我們委員會全體委員在一讀時通過的決議，最後竟然因為這種情況，在政黨協商的時候連「千倍」的規定都拿掉？不是這樣子嗎？最後改成「致生命及身體健康危害者」，才要處罰，變成一個抽象的條款，加上第二十條的標準也沒有定出來，這樣不會讓民眾對這些法條有疑慮嗎？疑慮這麼多，修法怎麼可能會是100分？
- 李署長應元
當初的司法改革會議本來就是大家認為「致生公共危險」這樣的文字太具體，沒有辦法……
- 陳委員宜民
司法改革會議重要還是空污法修法重要？
- 李署長應元
司法改革會議也是全國性的事情，所以有刑法第一百九十條之一這樣的結果，也是落實司法改革會議……
- 陳委員宜民
我當然知道刑法是回應司改會議，所以司改會議就要侵犯到我們衛環委員會修正空污法嗎？
- 李署長應元
法是越修越好。
- 陳委員宜民
越修越爛了！至少在這一條是越修越爛了！不是這樣嗎？
- 李署長應元
大家知道有問題的地方，大家共同面對啦！
- 陳委員宜民
我們的民眾都講，這樣子修法是只打守法的民眾，不打非法的工廠和幽靈車，我請問一下署長，接下來的半年你們在制定施行細則的時候，對於這些非法的工廠要怎麼樣去取締？不要到最後，你們都是只打守法的民眾，說什麼機車該淘汰就淘汰，該這樣、該那樣，可是對於那些非法的工廠、幽靈車，卻不先取締，豈不是見樹不見林？
- 李署長應元
不會，污染的我們都取締。
- 陳委員宜民
你怎麼做？我給你一分鐘時間，你告訴我們你怎麼做到這一點。你能不能在這邊保證，你先去打這些非法的工廠、亂排放的工廠？你有沒有好好去做全國調查，利用AI調查一下全國有多少非法工廠在做非法的排放？至少這個工作先做完，再去打我們這些守法的民眾嘛。你總是要有一個優先順序啊！不然人家會感覺這個修法就是圖利財團！圖利這些非法的工廠！圖利那些幽靈車！
這麼多在高速公路上、在公路上面跑的車，牌照都被吊銷了，照樣在跑，請問對於這個部分，你環保署有硬起來會同交通部來處理嗎？這個問題沒有處理，馬上就說什麼二行程機車10年內要怎樣。所以我要問，那天在政黨協商的時候，你口口聲聲說你在總統府都跟他們講過了，你到底跟他們講了什麼？你說出來！
- 李署長應元
就像非法棄置廢棄物，非法工廠和非法棄置廢棄物是一樣的意思，……
- 陳委員宜民
你不要轉移焦點啦！你到底在總統府答應了他們什麼？
- 李署長應元
我沒有答應他們什麼！就是大家共同研議修法，在行政部門，我和法務部部長有就第一百九十條之一溝通，並請教檢調單位負責實務工作的相關人員。
- 陳委員宜民
署長，你已經偏離主題了啦！二行程機車的機車族有去總統府抗議，你不是有跟他們協調嗎？你到底跟他們講了什麼？
- 李署長應元
那就是我們很辛苦的周科長……
- 陳委員宜民
你答應了什麼事情？你必須要兌現你的諾言嘛！
- 李署長應元
我們都會按照國會通過的法，之前我一直向委員會報告，第三十六條就是10年以上，就時、空兩個面向加強污染管制，空間就是第四十條的空氣品質禁制區，這兩個面向，我在第一次委員會就向大家報告過了，修法的時候就報告了。
- 陳委員宜民
好，現在只有高高屏是空污總量管制區，而且從今天開始已經進入第二期，第一期在6月底結束了，現在進入第二期，關於第二期的規劃，是不是可以把重點稍微向大家報告一下？要不然，到最後我們高高屏地區的民眾會質疑為什麼就只有他們必須要接受這樣的空污法，這個空污法讓我們民眾想要做一些貢獻，但是竟然還有很多的固定污染源造成的污染可以去收買這些移動污染源造成的污染，而其他非空污管制的地區都沒有這樣的條款，而是逐量削減，每年5%，高雄為什麼會這個樣子？為什麼大煙囪一直出來？
- 李署長應元
謝謝委員一直關心，如果主席允許的話，我請我們蔡處長說明1分鐘，因為這種東西很難用二、三十秒講清楚，就會被誤解，所以至少給他1分鐘。
- 陳委員宜民
我們黨團協商了8次，到現在你說不清楚、講不明白，你現在還要請你的處長出來講？署長，我覺得你這樣太low了。
- 李署長應元
會講清楚的。
- 蔡處長鴻德
報告委員……
- 陳委員宜民
處長，你走開！我沒有請你上來，你不要上來。署長講清楚！我是給你機會耶！
- 李署長應元
謝謝！謝謝！
- 陳委員宜民
你來這裡都講不清楚，你以為空污法過了之後，你就沒事了嗎？
- 李署長應元
不是啦！我謝謝國會支持通過這個法。
- 陳委員宜民
那你講清楚啊！
- 李署長應元
行政部門就是來執行國會通過的法的。大家有不同意見、大家有政治攻防，都可以理解，但是到最後這還是專業啦！整個空污法就固定污染源……
- 陳委員宜民
海洋委員會可以設在高雄，我告訴你，空污最嚴重的地方在高雄！你們就設在高雄，讓你們每天呼吸那種空氣，享受一下我們民眾每天在享受的。
- 李署長應元
陳委員，就是因為這樣，我們才讓總量管制區加速減量，抵換的條款，事實上這樣的地方……
- 陳委員宜民
就只有我們高屏在抵換啊！
- 李署長應元
能夠加速。
- 陳委員宜民
其他地方有這樣抵換嗎？
- 李署長應元
所有其他地方要做的，總量管制區當然更要做。
- 陳委員宜民
那其他地區為什麼沒有總量管制？
- 李署長應元
所有地方做了之後，抵換的機制是為了更加加速，它是更有力的加速，因為空污包括固定和移動兩種，任何一種減量都能減量。
- 陳委員宜民
署長，我給你看一個報告，這是民國103年，你們環保署空保處前副處長謝炳輝帶團到加州去考察回來做的一個考察報告，其中提到由於排放額度的交易牽涉到金錢，在制度中就可能出現減量方案、額度計算的高估、作假、查核不確實，採取有利的計算方式，尤其在由工廠自行提出報告時，還有可能會有自身排放量低估的情況，所以在加州實施的抵換失敗了。
這個報告你看過嗎？我知道你那時還沒當署長，但是花納稅人的錢去做那個報告，尤其是現在你用的這個抵換，就是仿照加州的RECLAIM的制度去做，結果人家看過之後已經告訴你說這個制度已經失敗，而且有這麼多的弊病，請問你如何在未來的半年內修細則時避免這些弊病的發生？
- 李署長應元
我們蔡處長曾經到加州去考察，可否讓蔡處長說明？因為這個報告，我真的不知道。
- 陳委員宜民
你連這個報告都沒看過？
- 李署長應元
因為這樣的報告很多啦！
- 陳委員宜民
太不用功了啦！處長，你說明。
- 蔡處長鴻德
加州的RECLAIM包括移動污染源和農業的污染都是可以抵換的，移動污染源的抵換細到連共乘都可以抵換，但是我們在規劃時排除了很多項目，有些沒有辦法確定、計算或衡量的項目，我們都予以排除。
- 陳委員宜民
加州可以抵換，加州現在燃煤發電的占比是多少？
- 蔡處長鴻德
現在主要是燃氣。
- 陳委員宜民
對啊！加州整個供電上燃煤發電的占比不到1%，我們臺灣是多少？你這樣講我就覺得不合理。
- 李署長應元
陳委員，你不能跳來跳去……
- 陳委員宜民
情況不一樣啊！
- 李署長應元
陳委員應該非常清楚，加州在40年前是個smog city……
- 陳委員宜民
等到我們的燃煤發電也降到1%時再來說吧！
- 李署長應元
當時加州是全世界污染最嚴重的地方，就是因為經過這些機制的改善，空氣污染才改好了。
- 陳委員宜民
你不是要處長講？現在你又要講了？你的報告是不是寫得太過了？
- 李署長應元
但你不允許人家講話！這樣人家沒辦法講話！
- 陳委員宜民
有啊！他剛剛有回答啊！
- 李署長應元
他講到一半就被你打斷了！40年前的狀況……
- 陳委員宜民
我是在回應啊！
- 李署長應元
過去30年和最近3年都是不同的時空……
- 陳委員宜民
我講一半，你就開始講……
- 李署長應元
因為你講的不合理啊！所以我當然必須為業務主管單位辯護！如果你現在願意讓他說明，那就謝謝委員。
- 陳委員宜民
所以要讓我問啊！加州的燃煤發電是不是只占1%？但臺灣是這樣的狀況嗎？
- 蔡處長鴻德
對，我們還是回到RECLAIM的抵換制度來。所謂抵換是業者每年都可以去買抵換的量，所以連農田所產生的農廢，也就是農業廢棄物也可以拿來抵換。其他還有很多東西可以在不同面向的做抵換，並非只有固定污染源可做抵換，這是我必須先澄清的一點。另外，除了抵換以外，其實還有很多東西可以抵換，包括溫室氣體在內。溫室氣體事實上……
- 陳委員宜民
這些我都知道……
- 蔡處長鴻德
包括移動污染源都可以做抵換……
- 陳委員宜民
我想處長看一下螢幕上這張圖就會知道為何加州會成功。其實主要的原因就是因為加州整個發電來源和臺灣明顯不同，加州有一半以上的電來自於天然氣發電，占了49%，接著是水力發電占了14.5%，9.6%是太陽能發電，至於核能也占了9.5%。因此，加州之所以能成功，是他們的燃煤發電占比不到1%，也正因如此，才能成功做抵換！但現在臺灣卻把空污法修成這樣！
國民黨黨團及本席曾提出修正動議，希望能把個人的移動污染源抵換從第三項刪除，但你們就是不願意！最後實在無法可想，只好要求至少能在說明欄說明個人移動污染源可以不用抵換，但你們民進黨還是以表決方式來通過，欺負我們只有34席！
縱使如此，表決時我們全員到齊了，請問民進黨的陳其邁在哪裡？空污法修法，請問陳委員有從頭到尾有參加嗎？有來參與表決嗎？沒有！都沒有！陳其邁委員根本沒參與修法！以致空污法修正通過後，南部地區受到嚴重傷害，請問他人在哪裡？他還在選市長！真是讓南部鄉親情何以堪！南部人說為什麼換來換去會換成一根大煙囪？為何其他非管制區都沒事，就只在高屏地區實施抵換？這不就是一個臺灣兩個天空嗎？
對此，高屏地區的鄉親，包括屏東環保團體理事長都認為這是劫貧濟富，更別說電動機車補助了！署長是學公衛的，理當知道全民健保對於偏鄉地區民眾的就醫有所補助，也由於二行程機車未來將全面禁售，因此已經出現很多措施。請問高屏鄉親如果因此沒了交通工具，卻也沒有錢換電動車時怎麼辦？縱使換了電動機車，但像那瑪夏整個地區只有一個加油站，難道要他們把電動機車騎到加油站換電池嗎？他們哪有辦法？在修法到最後階段，擬定施行細則時，我想奉勸署長，請務必注意城鄉差距問題！若不注意這問題，……
- 李署長應元
應該的。
- 陳委員宜民
那麼要這些居住在偏鄉的鄉親父老怎麼辦？難道要死守在那瑪夏？既不准他們騎機車，一騎就是吊銷執照，偏偏這又是他們唯一的交通工具！而且他們根本沒錢換電動機車，請問怎麼辦？難道就困死在那個地方了？他們要麼出來看病？怎麼出來買東西？這些不統統都是問題？一個臺灣、兩個天空，空污法修法後會對高雄鄉親造成多大影響？偏鄉民眾又受到何種委屈？我知道署長出身雲林比較的困苦家庭，所以期待署長不要劫貧濟富……
- 李署長應元
不會啦！謝謝！
- 陳委員宜民
在一些事情上，署長必須體認那些艱苦民眾的心聲，同時要聽進去！
- 李署長應元
一定。
- 陳委員宜民
未來半年當推出施行細則時，請務必注意到我所提到的細節，必須見樹也見林，而非見樹不見林，否則有負很多鄉親，特別是南部鄉親的期待。
- 李署長應元
謝謝。
- 陳委員宜民
謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳宜民本人的發言。