民主進步黨・高雄市第8選舉區發言紀錄
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教一下，因為前年11月林全院長為了空污及對整體環境影響到大林蒲向當地居民道歉，然後也正式啟動遷村方案及計畫，當時我看陳主委擔任秘書長，也在現場。
- 主席
請國發會陳主任委員說明。
- 陳主任委員美伶
主席、各位委員。對，我也在。
- 賴委員瑞隆
我也在現場。
- 陳主任委員美伶
是。
- 賴委員瑞隆
我想確定目前政府的遷村政策有沒有改變？
- 陳主任委員美伶
沒有。
- 賴委員瑞隆
還是朝遷村方向前進？
- 陳主任委員美伶
是。
- 賴委員瑞隆
可不可以請主委向大家說明目前的進度到哪裡？
- 陳主任委員美伶
目前的進度是經濟部剛剛把一個計畫報到院裡面，院大概在兩週前交予給國發會，我們目前徵詢各部會的意見，之後就會開會審查。
- 賴委員瑞隆
大概在5月底、6月初時，部裡面發文給院，而院交給國發會審查。主委現在有沒有看到什麼樣的問題是比較需要解決的？
- 陳主任委員美伶
因為現在還在蒐集意見當中，我自己還沒有看到問題。不過我可以跟委員承諾的是，當部會意見都回來之後，我們會在很快的時間內討論及研商。
- 賴委員瑞隆
因為這是政府從林全院長到賴院長既定的政策，其實當地居民也非常關心這樣的時間點，因為如果能儘早完成，我們就能減少不管是空污或當地環境的危害。主委有沒有給自己一個期程，比如在什麼時間內努力完成這樣的工作？
- 陳主任委員美伶
因為現在可能牽涉的就是計算遷村預算部分，還沒有非常具體，但是我們會分期處理，比如今年、明年要做的部分會先匡列預算，後續如果還有一些需要再討論確定預算，比如土地的取得及交換的部分，我們會讓這個計畫能夠更完善，讓它能夠好執行。我想委員也知道過去紅毛港部分，時間其實拖得很久，而且陸續有些爭議。我們比較希望對於這樣大的計畫，在前面就把計畫弄得完善一點，但是我們已經啟動進行調查，如果明年還有需要做規劃、專案辦公室等部分，我們都會先匡列這些經費。
- 賴委員瑞隆
因為主委的執行力也是被大家高度肯定的，我也期待很多需要再協調的部分主委能夠介入，加快協調、加快執行力，好不好？
- 陳主任委員美伶
好。
- 賴委員瑞隆
主委，能不能用2個月的時間儘量加速整體的工作？
- 陳主任委員美伶
審查的意見大概不會超過2個月。
- 賴委員瑞隆
好，所以2個月內應該會有一些更具體的成果出來？
- 陳主任委員美伶
對，我們大概就會有具體的意見回覆給院裡面。
- 賴委員瑞隆
我們期待主委加快速度，儘快報給院裡面核定。
- 陳主任委員美伶
好。
- 賴委員瑞隆
謝謝主委！另外有一個議題也是我長期關心的，就是亞洲新灣區，我們3個月召開一次會議，共召開8次會議，所以已經開了2年。我也感謝主委曾經親自參與，主委也非常的關心。
其實這部分牽扯到很多高雄未來的產業轉型，包括主委最近也提到希望讓更多的年輕人、優秀人才回到中南部，不要全部集中在臺北，我想這對臺灣整體發展是好的，對中南部的發展也好，不要讓所有的年輕人或人才一直往北部移動。所以產業就非常重要，如果產業有好的就業機會、好的薪資，年輕人自然就有辦法，因此亞洲新灣區的計畫就非常重要。
我看到在亞洲矽谷裡面，如同你們報告第13頁也提到，不論是物聯網、AI人工智慧以及AR、VR部分，其實這3個是之前高雄市府及國發會進一步討論後，亞洲新灣區5個產業中的3個重點。但是大家的印象還是停留在多數都集中在中、北部，我希望主委能夠協助中南部，特別是高雄亞洲新灣區的重點產業方向，能否加強這方面的支持力道？
- 陳主任委員美伶
應該沒有特別集中在北部，反而我們希望有些試驗場域設在南部，所以我記得高雄市有一個是試驗場域，這部分沒有問題。
- 賴委員瑞隆
對，AR、VR的部分現在是在高雄，並以高雄為重點。
- 陳主任委員美伶
體感園區。
- 賴委員瑞隆
但除了這個以外，那個點還是不夠，我希望整個亞洲‧矽谷計畫能夠再多多思考，讓南北的情況取得更好的均衡。
- 陳主任委員美伶
好，沒有問題！
- 賴委員瑞隆
請主委大力協助！
- 陳主任委員美伶
好。
- 賴委員瑞隆
最後一點時間我要請教農委會林主委。我想我還是要特別關心前鎮漁港，前鎮漁港是中央主管的一類漁港，但以它的發展狀況而言，如果到現場看它的環境，有時候還不如一些地方政府主管的二類漁港。
若以高雄市為例，前鎮漁港的衛生狀況及現場環境狀況反而還不如梓官的蚵仔寮漁港，因為當時我在高雄市海洋局服務，我很清楚蚵仔寮做了很多進步的措施，不管是魚貨不落地，甚至有很好的魚市場等部分都做得相當好。而前鎮漁港其實還有很大的空間，前鎮漁港是臺灣最重要的遠洋漁港，包括歐盟來看的時候也要看前鎮漁港，但我們還不敢讓他們看卸魚碼頭、魚市場，我們請他們去看比較好一點點的西岸碼頭，這樣看來前鎮漁港有非常大的改造空間。現在漁業署也做整體的發展構想，我不知道主委有沒有看過這一份報告，這應該剛完成期末報告。
- 主席
請農委會林主任委員說明。
- 林主任委員聰賢
主席、各位委員。目前還沒有跟我做正式的報告。
- 賴委員瑞隆
我希望主委找時間聽漁業署報告，希望你能夠大力支持這樣的……
- 林主任委員聰賢
記得我們上次也提到，這部分也是特別配合新灣區其中一部分，如果沒有讓它做得比較完整，我想灣區就會缺了一塊。
- 賴委員瑞隆
它一定是整體改造，就像去年有一個藍色經濟，它有很多面向，其中一個面向是關於這……
- 林主任委員聰賢
尤其針對委員剛才提到的部分，我現在有請黃署長處理一個很重要的功課，亦即提升港區內魚貨相關系統加冷鏈現代化，如委員剛才講到的魚體不落地，我們還是比很多國家都落後。
- 賴委員瑞隆
主委，所以這是非常重要的！如果我們只是賣原料的部分，不管是農產品或魚產品，如果環境又不夠好，很難提高它的附加價值。所以至少環境要乾淨、整潔，甚至是現代化的漁港，這是一個重要的基本措施。如果這部分沒有做，其實你們很難跟人家講這個魚貨想要賣到多好的價格啦！
- 林主任委員聰賢
現在已經要求漁業署要把它列為重要的KPI來管控。
- 賴委員瑞隆
主委找時間請漁業署跟你做完整的報告，其實裡面有提到一個比較短期、急迫性的部分，就是卸魚碼頭的改造，其實卸魚碼頭非常老舊，我想署長也非常清楚。所以我希望農委會能先大力支持！如果卸魚的環境都很髒亂，我想買魚的人，甚至大家都會對魚貨的衛生感到有些擔憂。每年春節我們都會去巡視，現場都非常髒亂、老舊，我覺得作為臺灣最大的遠洋魚市場、連歐盟來都要看的遠洋魚市場，如果還是這麼老舊，連一般縣市主管的魚市場都不如，我覺得這是非常可惜的！所以我希望主委能優先支持改造，好嗎？
- 林主任委員聰賢
謝謝！
- 賴委員瑞隆
請主委大力支持！
- 林主任委員聰賢
謝謝！
- 主席
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關國發會在推動國內產業升級轉型這件事情，我是百分之百支持。
- 主席
請國發會陳主任委員說明。
- 陳主任委員美伶
主席、各位委員。謝謝。
- 黃委員國昌
但是問題是，如果當我們的國發基金投資的對象搞成引狼入室，讓中國那邊腐敗的高管來臺灣的資本市場吸臺灣人的血、污臺灣人的錢，對於這件事情，我就百分之百沒有辦法贊成。
- 陳主任委員美伶
我也不會贊成。
- 黃委員國昌
我想主委很清楚我講的就是臺灣如興，國發會挹注它15億元之後，讓它去併中國的玖地集團，到底是去併中國的玖地集團，還是引來一堆中國人控制了臺灣的上市公司如興公司呢？今天我利用這個機會，一頁、一頁帶給主委看。兩個禮拜以前，我在開記者會時，已經把他們裡面的關係圖清楚的畫出來了，我也給國發會、投審會、陸委會以及經濟部的同仁統統都有說明的機會。但是我非常訝異的是，在做這麼重要的投資案時，他們所能夠或是所已經掌握到的訊息卻比我還要差，我可以很坦白的跟主委講，我的訊息來自兩個部分，第一，在公開資料上就可以找到的資料；第二，的確，中國玖地集團在掏空臺灣如興公司的這件事情，他們遍及各地的臺灣員工統統看不下去，所以跟我爆料並提供檢舉資料，從臺灣、從中國、從柬埔寨、從坦尚尼亞統統都有，直接點出一個最具體的事實就是中國玖地集團在中國的財務黑洞深不見底，一級的高階主管全部都在貪污，不斷的把從臺灣增資的錢匯到中國，去補他們財務的黑洞，這件事情很嚴重，我相信這也絕對不是國發基金在當初投資15億元給如興時，所希望發生的狀況。我一頁、一頁帶主委看，當我開完記者會之後，結果臺灣的如興公司竟然發一個新聞稿，內容指出現在在臺灣上市公司擔任總經理、也擔任董事的孫瑒，其實他的媽媽不是中國國企的負責人。簡報右手邊的資料顯示的是中國公司登記的公開訊息，登記資料為吉林省紡織品進出口公司，類型為全民所有制。請問這不是國企，什麼是國企？我們的上市公司可以拿重訊當廣告在散播謊言嗎？
主委，針對這件事情，國發基金派到如興的董事，要不要追究責任？
- 陳主任委員美伶
當時國發基金的整個流程是有符合我們的SOP或是符合我們原來的程序，確實我們所指派的董事，我們已經提醒他要特別留意，也希望公司能夠召開臨時董事會來……
- 黃委員國昌
何時會召開？
- 陳主任委員美伶
應該是今天。
- 黃委員國昌
今天上午會召開臨時董事會？
- 陳主任委員美伶
今天會召開，但是上午還是下午，我不清楚。我要求他們就是要召開臨時董事會，組成一個專案小組，針對委員所提出來的各項事實要做釐清跟調查，如果他們對國發基金有任何隱瞞，我們馬上移送。
- 黃委員國昌
除了移送之外，我現在分為兩個部分，第一，針對這件弊案，老實講，一開始國發基金的態度，我不是很滿意，但是上個禮拜你們邱副主委跑來找我，他很誠懇的跟我說國發基金在這件事情上面，一定追查真相到底，絕不護短。
- 陳主任委員美伶
是的。
- 黃委員國昌
因為邱副主委這樣跟我講，我同意邱副主委，我會給國發基金必要的時間跟空間去做必要的調查，在這段期間當中，我會選擇相信國發基金跟國發會一定會追究到底，因為我也要老實跟主委講，那麼多檢舉、提供給我資料的人，大家都活在恐懼當中，什麼叫活在恐懼當中？上個禮拜，如興公司董事長陳仕修在我提出檢舉後，飛到中國跟孫瑒那個中國人、那個在掏空臺灣投資人的總經理在恐嚇內部員工：誰爆料、誰敢繼續講？錄音錄影！每個人都簽保密協議，開始檢查手機、開始檢查電腦、開始封鎖訊息。我對這些人有責任，因為我不希望讓這些人誤會我被摸頭了、說黃國昌不敢再繼續追查這件事。我是很誠懇的跟主委講，我今天選擇相信你們，選擇相信你們要成立的調查小組，但是有兩件事情，我要再拜託主委承諾，第一，這個調查小組可不可以成立吹哨者保護機制，讓所有目前在職的員工或是因為在內部向董事長揭發弊案，他們在內部揭弊，結果如興看到玖地這樣污臺灣人的錢，卻選擇把揭弊的人革職，相關的簡訊、訊息，事實上我都提供給邱俊榮副主委了，我這邊的證據有一堆，但是我要拜託的第一件事情，國發會的董事在下午召開的臨時董事會上，除了要求成立調查小組以外，可不可以承諾要成立一個吹哨者保護的機制，讓這些知道內部腐敗得有多嚴重的員工可以有免於恐懼的自由，提供他們高層貪腐的資訊給調查小組？
- 陳主任委員美伶
我想我們可以請我們指派的董事做這樣的提議。
- 黃委員國昌
好。第二，上個禮拜，陳仕修跑到中國去，說要調整內部組織，結果調整內部組織的方法不是把那些有問題的中國裔一級主管換掉，而是把臺灣碩果僅存的一些人不是調到非洲去，就是削弱他們的權限。本來是掛COO的談子暢，他是臺灣人，現在被降職為副營運長，調到非洲坦尚尼亞，中國、柬埔寨這邊，這些大的要他統統都不用管，把他流放到非洲。我具體講，因為他們事後面對弊案的態度不是解決問題，而是解決提出問題的人，所以如果在如興內部的董事會對於這些調查小組的成立有抗拒，因為據我瞭解，國發基金董事只有1席，真的進行表決時，你們表決會輸人家，如果對於內部調查，他們抗拒，對於建立吹哨者保護，他們也抗拒，國發基金要不要考慮撤資？
- 陳主任委員美伶
我們會有一定的退場機制，如果他們確實有隱瞞，我剛才也說過了，如果真的有，我們不但會移送，我們也會調查清楚，然後做後續應該做的處理。
- 黃委員國昌
所以後續應該做的處理是否包括撤資？
- 陳主任委員美伶
我們退場的機制已經有一個規範了，我們會拿到會上來做討論。
- 黃委員國昌
好，因為時間的關係，我最後給主委看一個資料，螢幕上顯示的是目前如興這家上市公司的董事持股狀況。請主委看，包括陳仕修、背後的投資公司、這些法人董事所持的股票，設質的比例是100%，何謂設質的比例是100%？他們對於這家公司所有的equity，全部都拿去設質借錢了，所以這家公司如果崩盤的話，這些亂搞的人在財務上可能不會有什麼損失，因為他們都設質了，唯一沒有設質的大股東、大董事就是我們的國發基金。當你看到這個狀況的時候，我跟主委報告，真的要謹慎，也要小心，這些人到底是在做什麼？主委，我再說一次，你們副主委來找我，講得很有誠意，說是絕不護短、調查到底，我願意給國發基金時間和空間，但對於此事，主委一定要承諾我會調查到底，絕不護短。
- 陳主任委員美伶
是。
- 黃委員國昌
沒有問題？
- 陳主任委員美伶
是。
- 黃委員國昌
好，謝謝。
- 主席
請周陳委員秀霞發言。
- 周陳委員秀霞
主席、各位列席官員、各位同仁。首先關心一下豬肉的問題，我們的口蹄疫是在民國86年發生的，至今已有21年，當時重挫了臺灣豬肉銷往日本一年600億元的商機。如今，好不容易拔針，讓我們從疫區除名了。
- 主席
請農委會林主任委員說明。
- 林主任委員聰賢
主席、各位委員。沒有，我們是在今年7月1日才拔針的。
- 周陳委員秀霞
是7月對吧？
- 林主任委員聰賢
對，7月1日拔針。
- 周陳委員秀霞
終於可以開始停打口蹄疫了，雖然這個陰影是擺脫了，然後呢？我們的外銷市場呢？你預估產值了沒？
- 林主任委員聰賢
關於口蹄疫的拔針、要解除非疫區，我們要做出非常完整的機制，同時也要透過這個機會協調所有的產業團體和養豬的畜牧產業業者，提升現代化的養殖技術。未來我們要讓養豬產業在國際上更有競爭力，解除疫區是其中的一項關鍵，但其他也還有很多條件。我們現在無法設想21年前一年四、五百億元的產值，你也知道當時都是小型的養豬產業。
- 周陳委員秀霞
對，時空背景都已經不一樣了，不過現在已經拔針了……
- 林主任委員聰賢
養豬產業的型態也都在改變，所以我們會把完整的制度和產業的輔導融合在一起。
- 周陳委員秀霞
請趕快把它制定好，以協助這些豬農。
再來談談我們的農產品，前一陣子香蕉盛產，所以吵得沸沸揚揚的，賴院長甚至還親上火線說香蕉連皮水煮沾醬油可以吃。6月到了就換冬瓜了，5月的時候冬瓜一公斤還有20元，到了6月就剩3元，另外鳳梨也崩盤了，但農委會說鳳梨外銷的成績不錯，但這是牛頭不對馬嘴。致公黨協助湖北到台灣採購香蕉和鳳梨，但是農委會的作為呢？
- 林主任委員聰賢
謝謝周陳委員，我們現在……
- 周陳委員秀霞
你除了收購以外……
- 林主任委員聰賢
對於農產品產銷的調節機制，我們現在也知道其中有著結構性的限制，不過我們應該廣開更多的方法，尤其是如果要做出口導向的話，農產品盛產就馬上要出口，規格不一定符合相關市場所需。當然，大家可能認為中國市場是最快的，因為最近，所以運銷比較快，不過也可以看到另外一個消息，今年因為氣候的關係，中國大陸所有的農產品也盛產，現在中國因為美中貿易的關係，豬價比較高一點，而台灣的鳳梨在中國大陸的市場也還有競爭力，因為金鑽的口感不錯。對於幾個重要的品項，我們現在其實還在找，像是鳳梨和釋迦，因為中國市場沒有，所以就顯得奇貨可居。對於許多在相同季節生產的，我們現在就要形成策略加以調節，因為現在香蕉的面積太多了……
- 周陳委員秀霞
農委會要有一個好的配套措施，因為這是每年都會發生的事情。
- 林主任委員聰賢
我們不會讓它每一年都發生。
- 周陳委員秀霞
夏季的時候就是芒果、荔枝、木瓜……
- 林主任委員聰賢
我們現在的策略就是，至少要把面積已經超量的，調節10%專作進口……
- 周陳委員秀霞
你們要加以管制，這個農委會有責任嘛！農委會和農會是一條線的，但台北農產公司有沒有扮演產銷平衡的角色？
- 林主任委員聰賢
它是站在最重要的消費市場，在這個機制的搭配上，現在是與內部訂價小組，也就是農糧署之間有比較好的協調機制，不過我們還是差了一條線，因為全國農會都有公股的董事，而且全國農會在北農有21位同仁，可是在產銷的調節方面，我們現在還要請農糧署督導，以發揮他們的功能。
- 周陳委員秀霞
農產品產銷的供銷要達到平衡，政權才能穩定，所以你在這方面還要再加把勁，也要多多努力。
- 林主任委員聰賢
謝謝周陳委員的提醒。
- 周陳委員秀霞
該如何善用政府的政策工具，是你們的責任。有關農業發展，在農田水利建設方面編列了23億元，農地重劃緊急農水路改善的部分則編了8.7億元，但為什麼台南現在許多農水路都沒有經費修繕？我想請主委把經費確實用在哪裡提供出來，不然有關今天凍結「農業發展」的5%，我是不會答應解凍的。
另外，焚寄網和棒受漁網撈捕鎖管之漁船開放納管的問題方面，你在報告中表示已召開座談會，取得各方共識了，請問鎖管諮詢小組是何時成立的？何時能夠開放？有沒有一個時間表？
- 林主任委員聰賢
這個部分要請黃署長向您說明。
- 主席
請農委會漁業署黃署長說明。
- 黃署長鴻燕
主席、各位委員。因為燈火漁業算是個高效率的漁業，所以95年就訂定了管理規則，不過歷經十幾年以後，各方呼聲出現了些微的調整，漁業署也非常關心，所以才成立了燈火漁業的工作小組，我們在……
- 周陳委員秀霞
有沒有時間表？
- 黃署長鴻燕
5月25日已經召開過了，就我理解，委員辦公室也有人來參加，我們準備在這個月再召開第二次會議，希望能儘快達成共識。
- 周陳委員秀霞
時間表沒有出來就還是一樣嘛！一樣無法解凍。
- 黃署長鴻燕
我們希望能儘快達成協議。
- 周陳委員秀霞
好。接下來要請教國發會主委。蔡總統說，台灣目前的經濟是過去20年來最好的狀況，但是美麗島6月29日電子報的最新民調卻顯示，認為經濟好的民眾只有12%，也就是說有78%的人表示不好，請問為何落差會如此大？是政府所設計的KPI有問題，還是總統在自欺欺人？
- 主席
請國發會陳主任委員說明。
- 陳主任委員美伶
主席、各位委員。其實我們去年一整年的經濟數據，包含GDP、失業率，以及出口量等數字，確實是自過去滿長一段時間以來表現得非常好的，這些數據不是我們自訂的KPI，都有統計的數字，也就是所謂的「hard data」，它完全就是客觀顯示出來的統計數字。人民的感覺或許和這些數字會有若干落差，但我們會更努力地讓人民有感。
- 周陳委員秀霞
記得去年10月12日國發會召開政府2018年KPI的時候，主委曾說各機關所訂的KPI，在過去3年都被媒體評論做得不好，所以國發會將規劃KPI制度的調整，請問做調整了嗎？
- 陳主任委員美伶
有，我們今年的KPI做了調整，所以今年媒體報導的部分就已經告訴我們相較於過去3年以來，今年訂的KPI比過去更好，而且成長的比例大概從13%升到39%，其認為不好的KPI比例也從3年前87%降到今年61%，顯然，我們是有相當進步了。
- 周陳委員秀霞
所以調整以後有比較好？
- 陳主任委員美伶
是，媒體所呈現的數字是如此。
- 周陳委員秀霞
我不希望你所做的只是一個漂亮的KPI。
- 陳主任委員美伶
當然，我們不希望用這種方式製造出來，而是希望是能夠讓人民有感的KPI。
- 周陳委員秀霞
沒錯！以3年前行政院各部會所提出的726項KPI清單來看，今年剩下67項，我本來以為政府終於懂得抓大放小，已經找出各部會最重要的任務了，結果我發現無法衡量政策實際效益的「不P」指標反而成為比重最大的KPI，為什麼會變成這樣？
- 陳主任委員美伶
過去這個部分是跟著我們的施政計畫而來的，所以在訂定的時候確實它是比較會被挑戰的，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴瑞隆本人的發言。