周春米・2018 年 10 月 25 日

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周委員春米
主席、各位列席官員、各位同仁。早上很榮幸可以聽到很多委員對國會助理表達的意見，我想大家應該都有一個共識，就是我們希望國會助理的權益能夠被保障，我們也希望國會助理能夠很強，因為助理很強委員才能很強，委員很強才能形成一個很強的問政跟監督的立法院，我想這個應該是共識，只是要做的法制及相關的一些措施，確實是應該要慎重長久來看。
我在此要提一個問題來提醒一下，剛剛秘書長也講到，我們的國會助理跟立法院的契約，委員是雇主，只是由國會來負責處理這一塊的費用，所以我們會有簽契約，契約原則上的習慣就是一年一聘。如果助理不太適任，或者是有其他的生涯考量的話，可能一年不到就離職，如果是因為自願離職，就沒有所謂資遣費的問題，可是如果助理表現得非常穩定，也對這個辦公室有很大的幫助，當然沒有任何意外就是一年一聘，但是一年一聘事實上在法院的解釋就是一個不定期的契約，不是說我今年簽完，然後明年再簽，只是一年的契約，如果是每年都有聘的話，至少在可預見他表現得正常穩定，委員也需要他的話，大概就是4年。
一年一聘在法院就勞動契約的解釋下，它就是一個不定期的契約，除非他自動離職，或他自己有任何應該要被資遣或者被解職的事由，不然的話，照我們現在的勞動法規跟相關實務的見解，就應該要付資遣費。但是現在立法院的解釋是說雇主是立委，所以就有解釋上的空間，第一，我們不想助理的權益受損，委員也會去承擔雇主的責任，但這樣一個權益上的負擔，應該是透過法制化或者相關的契約規範去完整，而不是大家在這邊從空間上面找說我跟助理談好了，或者立法院說委員跟助理說就可以。對於這個部分，我真的要提醒你們，我們希望國會助理強，也要給他權益的保障，也希望他能夠永久、資深，助理資深的話，對國會的問政才會有更好的效果。那你怎麼樣讓他資深、將來退休或離職的時候有一個好的權益保障，我希望立法院對這部分要慎重，而且要謹慎思考這部分的制度建立，請問秘書長可以嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
主席、各位委員。我們都很希望站在國會助理的身分來看，儘量能夠給他們最多的福利跟保障。
周委員春米
因為你們現在是保留讓委員有很大的運用空間，這部分當然有其考量，因為這是信賴的關係，但是不管怎樣，他如果4年一任到了之後，就變成每年簽，每年簽在法院上的認定就是一個不定期的契約，他只要任職3年或4年，將來就應該有離職的權益保障，這不能去忽略，我們不可以去凹助理，對不對？
林秘書長志嘉
是不能去拗助理，但是我們也把這個權利給委員，我們也要尊重委員的……
周委員春米
但是你是整個預算的編排上是助理費用，你沒有辦法再去考量將來他離職方面的權益問題，我們當然也知道雇主是委員啊！可是在整個經費上面，我覺得你們要更審慎去思考，就是預算上要怎麼去編列，才能夠保障助理，也能夠讓委員在這個部分不會去侵害到助理的權益，因為這是一層一層的。
林秘書長志嘉
好，謝謝委員。
周委員春米
另外，我想就今天主席排的第二個討論事項表示一下意見，當然這個調閱小組的成立是朝野協商的結論，我們當然也希望國會的調查權能夠健全、能夠更正常，只是也不能無限上綱。這個調閱小組的成立是朝野協商的結論，我們尊重朝野協商，另外也有委員會的決議，我們也尊重委員會的決議，只是行使或運作下去的時候，我們還是要來討論一下其範圍，我們的法源依據是立法院職權行使法第八章文件調閱的處理，但這個部分的法源依據大部分都是調閱文件的程序，事實上我們從調閱小組的名稱來看，大概就會有一個疑慮，我們調閱小組的名稱叫做「促轉會張天欽事件調閱小組」，促轉會張天欽事件大概是新聞媒體講的比較多，或是國民黨委員講的比較多，但是不管怎樣我們直接來看它的範圍，因為你不可能無限上綱，法源沒有這個部分的規定。
最接近的就是釋字729號，729號大法官在解釋理由書裡面闡明，立法院要求提供參考資料權及文件調閱權，係輔助立法院行使憲法職權的權力，故必須基於議決法律案、預算案或人事同意權案等憲法上職權之特定議案有重大關聯者始得為之。所以有關它的調閱界線，第一，法律案是我們立法院的職權沒有錯，預算案是立法院的職權沒有錯，人事同意權也是立法院的職權沒有錯，這些都是憲法上職權的特定議案，當初729號是針對黃世銘的監聽案，那時候監聽調閱專案小組的對象是要審查通訊保障及監察法部分條文修正草案，但是我們現在的這個小組，雖然是依據黨團協商的結論，只是受調閱對象的本身，不論是促轉會或者是張天欽事件，都並非是法律案，然後這個也沒有預算案，也不是人事同意權的案子，所以我們這個調閱小組成立的正當性，到底是要依附在哪一項特定的議案，我覺得這是一個大家要去慎重思考的問題，在命題上似乎出現了問題。也就是因為這樣，如果我們今天不慎重，319真調會促成了585號的解釋，黃世銘促成了729號的解釋，當然如果這個調閱小組有大法官的解釋，如果大法官可以來釐清，當然我們也不反對，只是我們立法院在行使我們的職權的時候，立法院不要自己去侵蝕我們自己行使職權的正當性，我覺得合法性、合憲性還是要非常慎重去思考。
另外，草案的第十條規定「本小組調閱對象為促轉會」、第十一條規定「本小組得邀請被調閱文件的機關首長率有關人員列席說明」，所以看起來是不排除邀請楊翠代理主委或者是之後有補提名的新任副主委來列席，但是今天受調閱的對象是促轉會，邀請代理主席或是完全沒有跟張天欽共事過的新任副主委到立法院來為張天欽他個人的行為進行說明，我們覺得是有很大的疑義，所以也不要再把我們說東廠，大家應該從憲法、從大法官解釋或是從立法院的職權上來看，不要只是說東廠一次就把整個事件的正當性、合憲性給完全抹滅掉，這個是不能夠去忽略的。我們立法委員今天在行使我們的職權，要讓我們的職權合法化、正當化、效率化的話，就是我們自己要合法合憲，不然我們的正當性與立法基礎是會被輕視的。我想請教一下秘書長。
林秘書長志嘉
這個……
周委員春米
另外我提問一個問題，就是在範圍的部分，我們的立法院職權行使法都沒有規範，既然有兩號的大法官會議解釋，也不需要再等到第三號的大法官會議解釋，是不是有可能把這個範圍再明文化？否則大家以後吵不完，遇到一個什麼事件發生，我們就要來調閱的話，則是置五權憲法的規範於何地？請秘書長就這兩個問題來說明。
林秘書長志嘉
報告委員，這兩個問題事實上是超出我能解釋的權限，因為這個真的是委員會……
周委員春米
但你們會後要去思考，畢竟你們是幕僚單位、法制單位，法制局長也在場，副秘書長也是專家，當然你們充分尊重委員的職權，我們也很尊重院會朝野的協商，但是不能夠無限上綱，還是要法制化，否則我們在這邊質詢監察院、質詢司法院及其他各部會首長都沒有法制，那我們憑什麼來跟人家要求、監督呢？針對本席這兩點提問，希望秘書單位跟法制局帶回去思考，至少立法院職權行使法要把範圍明確化，不要只是訂一個程序上的規定，而無法解決紛爭。
林秘書長志嘉
好，我們回去思考。
周委員春米
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
周委員春米
我不是提問，只是講給你聽。
（這裡略去一段其他人的發言）
周委員春米
我補充兩點，現在調閱小組可以審查預算嗎？可以審查法案嗎？就不可能嘛！當然是有關連，只是我覺得對於這個界線，大家要自制自重。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
主席、各位委員。一般來講，我們是都尊重委員跟助理的……
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
李委員問的都是很實際，而且很難解的問題。立法院的立場當然是尊重委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
委員和助理的關係，你們要自己約束。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
是啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
沒錯，這的確是問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
的確這也是一個滿大的問題，但是說實在的很難處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
我們也有，每一屆開會之前我們都有提供類似訓練營，請助理來參加，我們會向他們解說議事規則、法案提案、預算審查等等，我們是每一屆舉辦，不是每會期。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
我們同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
這很好，感謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有兩個議題，一是針對促轉會張天欽事件調閱小組運作要點，另一是針對國會助理法制化之推動。打造專業的國會、建立專業的人才，在立法院組織法中都寫得非常清楚，其實我們很少在委員會跟秘書長討論內部組織等等相關的議題，因為我們除了在審查預算時才會見面之外，平常很少針對法案討論。今天召委排了這個議程，針對國會助理，我想國人或許不會那麼重視，因為這是國會內部的助理到底要不要做法制化的推動，但是對於我國的立法院，不管是處理案件的能力或者是溝通選民的橋樑，甚至履行憲政賦予我們的權責，監督行政機關的能力，讓立法院的這些助理能更專業，與幕僚組成一個更專業的問政的團體，更能有效保障人民的權利，同時也能提升立法院的形象與問政品質。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
主席、各位委員。對，所以不見得會比較好。
鍾委員孔炤
如果不見得會比較好，那麼是有什麼特殊性要使我們的國會助理法制化？因為題目就這樣定啊！
林秘書長志嘉
目前來講，因為黃國書委員有提出一個版本，剛剛召集委員說，因為有一個版本，他希望引起大家的注意，大家一起討論國會助理法制化的一些問題。但是要怎麼樣來做，事實上是大家集思廣益來處理，不過我覺得大家有個共識就是，我們希望能夠站在助理的角度儘量幫他多爭取一些權利及福利，但是現在要怎麼樣做也碰到一些問題，如果真的幫他增加一些福利或權利的話，就是要增加一些立法院的預算，給他們多一點錢，然而剛剛有很多委員，包括召集委員也說，這樣子外界又會覺得我們有自肥的嫌疑，所以真的有點困難。
鍾委員孔炤
我們現在連國會助理編列的薪資都當成立委薪水的一部分，最近為了選舉，有人在LINE裡面說立法委員一個月可以領600多萬元。
林秘書長志嘉
那個真有區隔開啦！
鍾委員孔炤
一個月領60幾萬元，我們大家都知道有隔開啊！但是LINE裡面把國會助理的經費算入立法委員薪資的一部分。
林秘書長志嘉
那個對立法委員真的是很大的污衊！那個是假新聞！
鍾委員孔炤
我們都知道是假新聞，但這個消息一直在廣傳，到昨天還在傳。
林秘書長志嘉
還在傳？
鍾委員孔炤
昨天又突然有訊息跑出來，傳立委一共領多少錢。其實今天的重點不是這個，今天重點在於怎麼讓國會助理法制化，其實它最高的指導原則還是要回到勞基法，這樣對他們的權益會更有保障，秘書長的意思是這樣，對不對？
林秘書長志嘉
目前的狀況是這樣。
鍾委員孔炤
我回應剛剛李俊俋委員所提的，怎麼讓國會培訓的人才，打造一個堅實的團隊，這才是在立法院扮演的角色，不是每年只做一些預算的審查，然後熟悉議事規則，一屆可能只辦一次而已啦！目前國會助理進修的管道，包括預算中心說明會、永續會或人權會等團體私下辦理的講座、助理工會辦理的講座或法律服務及委員辦的公聽會等；除了上述所說的之外，是否可以提供國會助理預算監督的交流與進修教育？對於國會助理、工會提供相關的法令服務外，若能提供精進他們專業知識的訓練，才能有效率的協助委員。請問秘書長，立法院在這部分有何相關的資源，可以協助這些願意自我成長及學習的助理，讓國會幕僚人員在議事規則或法案提案方面，能更有效率的幫助立法委員？
林秘書長志嘉
非常感謝委員提出這個問題，剛才李俊俋委員及很多委員也都有相同的看法，我們會朝這方面努力。
鍾委員孔炤
立法委員畢竟力有未逮，院裡面、秘書處如果願意協助國會助理……
林秘書長志嘉
我們很願意。
鍾委員孔炤
讓他們在自我學習中進步，對立法院和委員都有助益。即使他們之後不在立法院，對未來進入社會的任何領域，其實都有幫助。
林秘書長志嘉
對。
鍾委員孔炤
請問「促轉會張天欽事件調查小組運作要點」是誰訂定的？
（這裡略去一段其他人的發言）
鍾委員孔炤
我知道，我是指裡面的要點。
（這裡略去一段其他人的發言）
鍾委員孔炤
我是對裡面的要點……
（這裡略去一段其他人的發言）
鍾委員孔炤
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
主席、各位委員。我們目前沒有什麼特別的腹案，現在法制的狀況是由立委當雇主，助理適用勞基法，由立法院核撥經費，因為立委是雇主，所以要請多少位助理及費用等等，都由立委做處理，至於是否有要把他們變成公務人員或接近公務人員的方向，原則上我們現在並沒有這樣的想法。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
這件事情，我們並不是很清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
所以目前的國會助理是由委員來決定，委員就要管束自己的助理，因此才為一年一聘的短期契約。委員要請誰當助理，我們不可能去干涉，所以委員助理品質的好壞，委員必須要有所管控，我們也尊重員的管控。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
非常感謝委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
是，沒錯！
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
我們會特別注意。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
我知道。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
因為他們是屬於內閣制國家，所以助理人數很少。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
目前我們沒有做這樣的服務。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
但委員有提出這樣的建議，我們會努力，如果有新進委員不知道要請哪些助理，我們就有些名單或資料庫可以提供給他。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
沒錯！
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
一般來講，決算一出來，預算中心立刻就會針對決算作評估報告。其實我當立委的時候也很重視這件事情，因為我常常要看決算的效果來審查下年度的預算。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
有那麼久嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
我們會趕快來做……
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
好的，我們立刻來處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
好的，謝謝委員，我知道。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
原則上只要決算報告一送來，我們在一定期限內就要立刻作評估報告，這方面我們會加以要求。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
如果他們在8月份送到，那我們就……
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
不要說3個月啦！應該是1個月或2個月內一定要完成好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
因為這份資料許多委員都要參考。以前我當委員的時候也很重視這件事情，不過我沒有看立法院的評估報告，因為當時立法院還沒有評估報告，我們都是看監察院的決算報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
我來瞭解看看他們為什麼會這麼慢。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
好的。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
主席、各位委員。我們有困難，如果委員本身是下載自己的部分，那當然完全沒問題；但如果是要下載其他委員的部分，那必須經過其他委員的同意。根據立法院會議錄影錄音管理規則的內規：「他人發言之錄影、錄音不得要求複製，但經當事人書面同意者，不在此限。」這是經過院會同意的。也就是說，如果委員要下載自己的部分沒有問題，但如果別人要下載李俊俋委員發言的部分，沒有經過李俊俋委員的同意就不能下載。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
但是下載特別不一樣，因為下載之後，有時候會拿去做商業廣告、進行其他的複製或剪輯，這樣就會涉及委員的權利。所以這方面有困難……
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
現在如果有別人下載去用，那也是偷偷下載的。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
但是他沒有經過我們同意，我們不會同意的。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
你可以告他。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
這是為了保護其他委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
要負法律責任，如果有牽涉到委員的一些狀況的話，委員就可以告他。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
所以這部分我們有點困難。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
第2案我們可以處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
對，我們來努力。
（這裡略去一段其他人的發言）
林秘書長志嘉
好的，我們來努力。
（這裡略去一段其他人的發言）
周委員春米
濫權……
（這裡略去一段其他人的發言）
周委員春米
不要啦！做不好變成搜索耶！用法律規範去人家那裡去查訪，如果他不配合是不是會有爭執？
（這裡略去一段其他人的發言）
鍾委員孔炤
剛才志揚講的要改「運作」，我們也同意，不是沒有接納你們的意見……
周委員春米
所有人都可以去嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
周委員春米
這樣的調查權限太大了，也容易會有爭議。

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周春米於司法及法制委員會會議

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