民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計？主張應將促轉會調閱小組運作要點第十二點赴調閱對象所在地或相關單位查訪的規定刪除，因為立法院職權行使法並無相關規定，不可以去查訪人家。「第三個，第十二點規定「本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪」，老實說本席持保留態度，因為本院職權行使法中並無相關的規定，我們也不可以去查訪人家，所以我建議第十二點刪除。」立法院的調查權、調閱權應如何設計？認為在調閱小組運作要點中訂定赴所在地查訪的權限很可能會造成違憲的疑慮，因為立法院現在根本沒有這樣的職權，職權行使法裡面沒有訂定這樣的條文，調閱小組現在只有調閱、把文件調過來就內容討論即可。「如果現在要在這裡訂下來，很可能會造成違憲的疑慮；所以，我們主張應將這個條文刪除，即使如主席所說可以調閱，但請各位參閱第八點規定，前往調閱者必須簽名紀錄。」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個議題，說實話我也不知道要討論什麼，雖然我以各種不同身分在立法院工作，從國會記者、國會助理、國會聯絡人、政務官來這邊備詢、到現在當立委，至今已超過20年，但是國會助理法制化的根本問題還是在於立法院本身的結構問題，我們在形式上都保障了，但實質上有什麼樣的幫助？對國會助理的定位又是如何？這是我們要討論的。
- 我們現在有關立法院的組織法對國會助理的身份定位其實講得非常清楚，組織法第三十二條規定，公費助理與委員同進退，依勞動基準法所定的相關費用，均由立法院編列支應之。此有兩個問題，一個問題就是，從這裡看起來，基本上我們定義的國會助理身分就是勞工，所以他適用勞動基準法。第二個問題，他與委員同進退，但是費用均由立法院編列預算支應之。換言之，其雇主是委員，但出錢的是立法院，也因為如此，故其權利義務產生諸多問題，目前國會助理的問題主要在此。事實上，不只是立法院的組織法如此規定，勞動部的函釋也是這樣講，其中提到
「下列工作者適用勞基法：」，其中一項有特別列出是國會助理。不只是國會助理，它連地方民意代表的助理也都納進去，均適用勞基法。所以，其實無論是國會助理或地方議會的助理，基本上其身分定位非常清楚，他是勞工、適用勞基法。又，立法院的相關法規也明定，其雇主就是立法委員，照理說，如果結構是這樣的話，他的權利關係應該來自勞資雙方的合約、協議，所有的定義都在這裡，立法院其實也無權干涉。現在請看這張表，本席有一個問題想請教秘書長，現在國會助理與地方民意代表的助理均適用勞基法，現在連政黨僱用的黨工、工作人員也適用勞基法，唯一沒有規範到的部分就是如果他去做選舉的話，照理說，如果是選舉的話，他是以臨時工來聘任，也是要適用勞基法。我現在請教你一個問題，今年就發生很多這種情形，例如我是立法委員，我跑去選縣市首長，然後要求我的助理去助選，請問，助理可不可以拒絕？
- 主席
請立法院林秘書長說明。
- 林秘書長志嘉
主席、各位委員。一般來講，我們是都尊重委員跟助理的……
- 李委員俊俋
這其實是委員跟助理之間的關係，問題來了，助理跟委員說：「我當初來是做國會助理，為什麼要幫你助選？」委員說：「我如果沒有選上，你什麼都沒有。」我想請教，以立法院的角色，你認為這樣的爭議要怎麼處理？
- 林秘書長志嘉
李委員問的都是很實際，而且很難解的問題。立法院的立場當然是尊重委員。
- 李委員俊俋
對，你們也只能尊重委員。
- 林秘書長志嘉
委員和助理的關係，你們要自己約束。
- 李委員俊俋
今年還好，今年選縣市首長，我們立委去的不多，大概不到10個，等明年選立委問題就大了。例如我在嘉義市，我請我的助理到嘉義市輔選，助理才不理我，他做國會助理，為什麼要去幫我輔選？但如果沒有輔選的話，剛才第一句話就講了，跟委員同進退，如果我沒有選上就什麼都沒有。
- 林秘書長志嘉
是啊！
- 李委員俊俋
問題就發生在這裡。
- 林秘書長志嘉
沒錯，這的確是問題。
- 李委員俊俋
這就是我們整個結構的問題，我們希望立法院愈做愈透明，愈做愈好，專業性愈來愈高，但是在這個部分，卻由委員和助理彼此間做勞資雙方的約定，如果碰到比較不進入狀況的委員，或是碰到比較不進入狀況的助理，老實講也很多啦！這樣的狀況我們變成沒有辦法處理，那要怎麼提升立法院的專業素質？這是一個結構性的問題。現在我們的處理方式是，碰到這個，我們通常就不碰。
- 林秘書長志嘉
的確這也是一個滿大的問題，但是說實在的很難處理。
- 李委員俊俋
這個才是結構的問題，我不知道今天召委排案的目的是不是要討論這個，但是問題真的是在這裡。
其次，我認為立法院在某些部分可以扮演更積極的角色，特別是在提供助理應該有的訓練方面，我特別查出立法院85年的預算有一條是訓練經費，由立法院直接編列助理訓練經費，現在這個好像已經都沒有編了，現在的助理訓練不是由助理工會辦，就是由幾個委員……
- 林秘書長志嘉
我們也有，每一屆開會之前我們都有提供類似訓練營，請助理來參加，我們會向他們解說議事規則、法案提案、預算審查等等，我們是每一屆舉辦，不是每會期。
- 李委員俊俋
我的意思是，在這種提供基本訓練的部分，立法院可以扮演更積極的角色。
- 林秘書長志嘉
我們同意。
- 李委員俊俋
我們立委也不會在這樣的預算上面囉唆，我認為提供助理訓練很重要。
- 林秘書長志嘉
這很好，感謝。
- 李委員俊俋
老實說，我在立法院學了20年，功夫還是不太行，像副秘可能比我還久，還有很多運作方式、技巧、內容、實質內涵等，所以我覺得立法院可以扮演更積極的角色，提供我們助理這樣的需求。
我認為現在有關國會助理能夠法制化的部分，我們都已經法制化了，但現在我們國會的結構就是這樣，變成由勞資雙方，即委員和助理自己去處理，對助理也沒辦法有效保障，現在的問題出在這裡。所以立法院可以扮演的角色是什麼？就是提供助理更多的訓練，就算有這個機會，不想去訓練的助理也很多，現在年輕人的想法跟我們不太一樣，但至少你要提供這樣的機會，這是有關國會助理的部分。
- 林秘書長志嘉
好，謝謝。
- 李委員俊俋
至於等一下調閱小組的部分，周春米委員也可以建議你，我在第8屆有提出職權行使法有關調閱權的部分，稍後我們再一起討論，謝謝。
- 主席
請鍾委員孔炤發言。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有兩個議題，一是針對促轉會張天欽事件調閱小組運作要點，另一是針對國會助理法制化之推動。打造專業的國會、建立專業的人才，在立法院組織法中都寫得非常清楚，其實我們很少在委員會跟秘書長討論內部組織等等相關的議題，因為我們除了在審查預算時才會見面之外，平常很少針對法案討論。今天召委排了這個議程，針對國會助理，我想國人或許不會那麼重視，因為這是國會內部的助理到底要不要做法制化的推動，但是對於我國的立法院，不管是處理案件的能力或者是溝通選民的橋樑，甚至履行憲政賦予我們的權責，監督行政機關的能力，讓立法院的這些助理能更專業，與幕僚組成一個更專業的問政的團體，更能有效保障人民的權利，同時也能提升立法院的形象與問政品質。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林秘書長志嘉
這是為了保護其他委員。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長的意思是要下載自己的部分完全沒有問題，因此才會有TOKEN金鑰的問題；但如果是鍾孔炤委員每次都質詢得很好，我想要下載他的部分，那就必須經過他同意，就是如此而已嘛！
- 林秘書長志嘉
對。
- 李委員俊俋
我認為這種有效的區別還是需要的，我們必須做到基本的尊重。至於外面的人想要完全下載，其實現在國會頻道也可以下載，從國會頻道下載之後再去製作或剪輯的話，那就必須負法律責任了。
- 林秘書長志嘉
要負法律責任，如果有牽涉到委員的一些狀況的話，委員就可以告他。
- 李委員俊俋
我認為沒有必要提供委員可以下載別人的部分，立法院還是有立法院的分寸。
- 林秘書長志嘉
所以這部分我們有點困難。
- 主席
第1案不予處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
（進行協商）
- 主席
現在開始協商。
- 李委員俊俋
過去也成立過許多調閱小組，針對此項運作要點草案，我提出的第一個意見是有關第七點的「本小組調閱期間自民國107年10月○日至108年1月31日」，我們的法定會期將在12月31日結束，臨時會就是臨時會，所以我建議調閱期間還是訂在12月31日，依照會期規定比較合理。
第二個，第十點規定「本小組調閱對象為促進轉型正義委員會等相關機關」，其實這個小組的調閱對象應該只有促轉會，並無其他相關機關，所以我建議將這一段修正為「本小組調閱對象為促進轉型正義委員會與該會相關人員」，不是「相關機關」，因為「相關機關」並不在這個調閱小組的範圍內。
第三個，第十二點規定「本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪」，老實說本席持保留態度，因為本院職權行使法中並無相關的規定，我們也不可以去查訪人家，所以我建議第十二點刪除。
第四個，第十五點規定小組所需工作人員，得「請求院長指派專業人員協助。」我怕這樣寫會引起誤會，我們最多就是依照立法院職權行使法第四十九條的規定，請求院長指派人員協助或是派員協助即可，如果必要時，比如法制局或哪個單位的人員可以協助，我們就請求院長派員協助，這樣規定就可以了。以上是我們的建議，也就是有關第七點、第十點、第十二點跟第十五點的部分。
- 吳委員志揚
我所提的建議也跟第七點有關，但不是關於日期的問題，而是建議將「本小組調閱期間」改為「本小組運作期間」，因為「調閱期間」恐令人誤會是調閱那段期間內的文件，事實上事情是發生在之前而不是那段期間，所以就文意上的問題建議改為「本小組運作期間」，這是第一個。第二個，這一點早上我也特別講過，就是有關「文件」的定義。對於文件的定義，我們希望能夠包含錄音帶、錄影帶或者一切形式的電磁紀錄都能夠涵蓋在內，我也不知道這部分應該訂在哪裡，也請法制局提供意見，看看要訂在哪裡，因為整個草案並無有關文件定義的條款。比如說會議紀錄不是逐字紀錄而可能是摘要性的，或者只有紀錄案由、結論，但我們希望知道會議的過程到底講了什麼話，那可能就要調閱影音紀錄；所謂「電磁紀錄」是指可能有些文件或是訊息的傳遞是透過電磁或者留下電磁紀錄。因為時代潮流的影響，現在「文件」的意義、定義已經有所變化，在刑法上所謂「文書」的定義也開始有所變化，所以我建議要注意這樣的狀況。
- 主席
各位委員還有沒有其他意見？
跟柯總召報告一下，委員會所提供的調閱小組運作要點草案，主要是依據上一次機密通訊保護法當時所提出的，所以這個應該是出自你的手筆吧！
- 林委員德福
建議第十點增列本小組調閱範圍除張天欽事件本身之外，得及於相關違法濫權的事項。
- 段委員宜康
第十點但書原就規定「但經本小組決議得增加調閱對象」，所以你如果要增加什麼，你要講出來，這一點已經有把你想要的放進去了。
- 林委員德福
增加調閱對象。
- 段委員宜康
你要增加什麼，你要講出來。
- 李委員俊俋
我們建議的是促進轉型正義委員會與該會相關人員。就是對人對事。
- 吳委員志揚
就是在調查本案時突然發現有其他案子？
- 林委員德福
對、對。
- 主席
柯總召，這是你當時提出來的，這草案真的是發生黃世銘事件時，這不是我們自己增加的喔！是之前就有了。
- 吳委員志揚
就單純調閱相關文件，不碰人，對不對？
- 主席
我的建議是……
- 李委員俊俋
……也不能去約談……
- 吳委員志揚
也不能叫人家來？
- 主席
所謂文件的定義，其實是本來就包含了，像之前調閱小組在第一次調閱，去確認調閱文件內容時，就把影音這些都寫下去了，都不會有問題，所以條文不一定要放影音，但是調閱都可以。所以我的建議是，因為以前就沿用這樣的草案，不用再增減了，我覺得就按照草案通過。
- 吳委員志揚
第四點要把那個「○○○」改成「林為洲」啦！
- 李委員俊俋
我剛才有建議過，召集委員就是林委員為洲嘛，那沒有問題。再者，第七點就是12月31日，那是法定期間，如果要延也是要小組同意，所以這裡訂12月31日。
- 吳委員志揚
把「調閱」改成「運作」，好不好？
- 李委員俊俋
對、對。
- 主席
把「調閱」改成「運作」。
- 李委員俊俋
再來是第九點，「本小組對外行文……」，這應該是用調閱小組的名義，不是司法委員會的名義。
- 主席
以前的作法呢？
- 張專門委員智為
沒有再另外說明。
- 李委員俊俋
沒有另外的說明，那我沒有意見。
- 主席
以前都是這樣子，好，那我們就遵照。
- 李委員俊俋
我對第十點再重複一次。本小組調閱對象為促進轉型正義委員會與該會相關人員，而不是其他相關機關，沒有機關啦！
- 柯委員建銘
第幾點？
- 主席
第十點。
- 李委員俊俋
第十二點的部分，我剛才是建議刪除，第十五點派專業人員協助，就改成改派員協助，如果大家都沒有意見的話。
- 主席
請總召發言。
- 柯委員建銘
立法院行使調閱，從以前到現在很多次了，最後還必須有個調閱報告，而且經過大家同意。最新一次就是黃世銘事件，性質稍微有不同，黃世銘那個事件是嚴重破壞憲政。我們剛才的討論，調閱時間可以延，至於第十一點，「本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。」請問吳志揚委員，代理人可不可以列席？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
監聽小組……
- 柯委員建銘
比較嚴肅的問題是第十二點，訪查這個東西啊……
- 李委員俊俋
那個不能訪查。
- 柯委員建銘
其實這個事件差不多是……
- 主席
我還是再次提醒你，這是你以前成立監聽調閱專案小組運作要點的時候……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周委員春米
濫權……
- 主席
現在是促轉委員會濫權，不是我們濫權啦！
- 李委員俊俋
我說明一下，大法官釋字585號有講，立法院也有調查權，但是重點在於我們並沒有職權行使法裡面所規範我們要怎麼行使調查，沒有規範怎麼行使，現在沒有法律做後盾，你就要去查人家，到人家的地方去查，老實講不好啦！
- 柯委員建銘
要有相關配套。
- 李委員俊俋
那要有相關配套，老實講，過去我在第8屆寫過這樣的法案，後來在第8屆就沒有過了。這個部分很清楚，現在是調閱嘛，我們只有調閱，就把所有的文件調過來，大家就文件的內容做討論，就是如此而已，你說要去訪談，你要去人家那裡，確實都不好啦！
- 吳委員志揚
可是，如果人家不方便過來的話，那我們去不是比較好嗎？這個監聽調閱專案小組運作要點第十二點就是這個樣子啊！
- 主席
完全一模一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 柯委員建銘
但後來我們都沒有使用。
- 主席
對，就把它放著，我們也不一定非要使用，本席以為，你們對這件事不能執政時所訴諸的標準跟在野的時候又不一樣，否則，會讓人覺得很奇怪，那是五年前才發生的事，你們認為現在把它修掉是更進步嗎？殊不知這樣修掉它只會更限縮立法委員的職權，怎麼還會更進步呢？
- 李委員俊俋
坦白說，我們現在根本沒有這樣的職權，在職權行使法裡面沒有訂定這樣的條文。
- 主席
老實講，調閱權很難搭配真正聽證的功能……
- 李委員俊俋
如果現在要在這裡訂下來，很可能會造成違憲的疑慮；所以，我們主張應將這個條文刪除，即使如主席所說可以調閱，但請各位參閱第八點規定，前往調閱者必須簽名紀錄。
- 主席
李委員現在的主張，不啻是否定你們以前提的正當性。
- 李委員俊俋
所以，我們建議第十二點刪除，這就是我們的立場。
- 尤委員美女
事實上，委員的調查權一直沒有法源依據，所以我們要懂得自制與自律；正因為我們考慮到所調閱的文件大部分都會牽涉到機密文件，所以才會在第八點裡面規定，如果要看的人必須親自前往調閱，並須在查閱登記簿上署名，黃世銘事件發生後，相關卷證資料也都是放在小房間內，我們只能在裡面看，也不能抄錄；今天我們要到人家那裡去看，如何依照上述的方式來做，其實，今天我們到對方那邊看就已經造成干擾了，如果我們可以把相關的人員請過來，就沒有必要再到他們那裡去了。
固然這是在黃世銘事件發生後才訂定的辦法，但事實上，我們並沒有這樣做過，之所以如此，乃是大家自制的結果，惟與其放在那裡不用，不如將其拿掉，以免落人有立院無限擴權的口實。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我很尊重你，拿你的草案給大家來討論，你也承認那時打錯了！
- 柯委員建銘
現在有兩條路可以解決，一是照程序處理，另一是另定期來討論，大家在此多談都無益嘛！
- 李委員俊俋
表決，儘速處理！
- 主席
是不是以前沒有想好呢？
- 許委員毓仁
總召，有沒有比較中道的方法，就是所在地好像不太適合，似乎是要去人家家裡，如果是去他的單位訪查……
- 李委員俊俋
不能去訪查，現在我們根本沒有這種權限。
- 許委員毓仁
我們可以邀請他來。
- 主席
當時總召所訂定的草案，我們覺得有必要修改，即赴調閱對象之辦公處所或相關單位，當然這不會是私人的地方。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
不是，所謂小組就一定要開會過，然後才會形成……
- 周委員春米
這樣的調查權限太大了，也容易會有爭議。
- 李委員俊俋
召委，我們就處理，看是要表決或是改天再講，大家不要浪費時間嘛！
- 主席
針對這一點，由於草案是議事人員所提供的，而非我們自己的版本，現經查閱以前我們在司法及法制委員會所成立的調閱小組，就是使用手上的這個版本，而民進黨委員提案將第十二點剔除，我們就針對這一點來表決，其他的就沒有……
- 吳委員志揚
我們要留下一點紀錄，如果真的有必要去人家那裡，且不是用調閱小組的名義，如果我們去拜訪，他也願意接受的話，並在和平氣氛下去溝通事情，這也是可以的，所以不用調閱了，比如喝咖啡及喝茶都可以，因此就不用寫在這裡了。
- 主席
針對這一點做表決，你們的提案是刪除當時你們所提第十二點的要點。
我們先來整理其他的部分，日期可以到12月31日，經小組同意也可以延長，並改為「運作」。
- 李委員俊俋
第十點調查對象是促進轉型正義委員會與該會相關人員。
- 主席
可以。
- 李委員俊俋
剛才法制局有說明第十五點，依照職權行使法第四十九條的規定，請求院長指派專業人員協助。原本我是建議「派員協助」，現在就維持現行條文。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。