民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 蔣委員絜安
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的委員會似乎是實施全國性公民公投以後，公投案是否要修正的檢討大會。首先要請教兩位，你們初步認為這個公投法的內容是否有修正的必要？請兩位簡短回答。
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。就選務的檢討來看，公投法應該有修正檢討的必要。
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長宗彥
主席、各位委員。我認為公投法的修正，未來應該與公職人員選舉罷免辦法及總統副總統選舉罷免法一併考量，幾個法律之間應該要有一些搭配。
- 蔣委員絜安
聽起來兩位的內容好像都認為選務有修正、調整的必要，剛剛本席的題目是公投法的內容是不是應該要修正，其實我覺得現在要釐清的是公投投票的程序問題還是公投法的實質爭議，如果涉及公投法的實質內容，我覺得才有修法的必要。至於這次公投所衍生的爭議，就投票程序來看，我們發現幾個問題，首先是選務人員缺乏經驗，這和事前培訓規劃有關，但和公投內容無關。再來這張照片所反映的問題是投開票所設置太小，導致動線有些問題，這也和公投內容無關，而是涉及擇址標準及動線規劃的合理性。這張照片點出的問題是工作人員無法辨識平地或山地原住民的選票，以及公投計票、唱票等問題，這些和選務人員的培訓及訓練有關，也和公投法內容無關。所以，目前這些問題所顯現的就是公投法本身應該是要分散立法權的設計，比方這次有個以核養綠的公投案，直接提及廢除電業法第九十五條第一項，也就是說，公投就是立法權的展現，所以，涉及公投實質面的問題一定要謹慎處理。
- 接下來我想要請教兩位，什麼是公投法實質面的問題？首先，這次公投案內容發現有互斥情況，像是公投的第10案、第12案及第14案，先不論議題的爭議性，第10案的題目是「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」，第14案是「你是否同意以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係？」，如果第10案及第14案都依照公投法第二十九條第一項規定通過了，一案是要求民法婚姻應限定一男一女，另一案是要求以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係，這兩個互斥、互相矛盾的題目應該要怎麼處理？不論是內政部或中選會恐怕都要覺得頭痛吧！再舉第二個例子，在這次公投案當中，本席覺得似乎也有導致違憲的可能，106年5月24日的大法官釋字第748號提到
本號釋字公布之日起2年內修正或制定保障人民婚姻自由相關的法律，這次公投的第12案「你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式保障同性別二人經營永久共同生活的權益？」，第14案「你是否同意以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係」，假設這兩個提案都沒有通過，可以顯見目前國人對這個議題尚未取得共識，請教次長和主委，接下來是否還要依照釋字第748號修正或制定相關法律？如果需要的話，這次公投的意義何在？又花費了這麼多錢，就我所知，這次公投案花了將近15億元，整個公職人員選舉差不多也花了32億元，我們花那麼多錢，結果目的是什麼？是要一個和施政互相矛盾的結果嗎？
- 陳代理主任委員朝建
針對委員的問題分兩個部分說明，第一，按照現有公投法第三十條規定，中選會的權責是公告公投案結果為通過或不通過，通過的部分交給權責機關處理，以立法原則創制一案來說，就是由權責機關擬定草案，交給立法院審議，立法院有義務在下會期之前完成立法程序。第二，就其他國家的做法來講，其他國家做法或有不一，有些國家或美國有些州的做法是，假如同一命題的議案正反意見相同的類如同一命題，或正反命題的同一議案同時通過時，以得票數最高一組為是，這是其他國家的做法。至於我國的做法，中選會在選務辦理上是就其通過或不通過的結果予以公告為其法定權責。
- 蔣委員絜安
次長沒有要補充說明的？
- 陳次長宗彥
沒有。
- 蔣委員絜安
陳主委的回答就是中選會只管公投的結果，並且公告，不管實質公投內容的意思。針對互相矛盾的提案結果，也是公告了，即使國外以票數多寡決定公投是否成案，但是目前我國針對這部分並未清楚釐清，是這個意思嗎？
- 陳代理主任委員朝建
就這部分我們並沒有特別規定，唯一規定是相對人如果對立法的作為或不作為不服，可再聲請釋憲。
- 蔣委員絜安
所以只能聲請釋憲？即使結果是矛盾的，就只能尋求釋憲一途，中選會並沒有相關的……
- 陳代理主任委員朝建
也要跟委員澄清的是，就委員提出的假設性問題，此次選舉結果並非如此，並沒有所謂兩案命題互斥皆通過的情形。
- 蔣委員絜安
這次剛好沒有發生是僥倖，但如果不小心就有可能會發生，因為事前沒有對公投命題篩選。過去有公投審議委員會，事先可以針對形式或實質進行審查，但也是立意良善，為了避免實質審查阻撓公投成案，後來就取消了公投審議委員會。立法院法制局也提到在憲法主權在民的原則，以及落實直接民主核心價值的前提之下，也不贊成有實質審查的設計，問題是後來就衍生一些相關爭議，例如公投案命題模稜兩可，甚至有互相矛盾、牴觸等情況，這些都是影響人民對公投的觀感以及不信任感，本席覺得這是一個滿嚴重的問題。雖然以核養綠公投案通過了，政府要依照公投結果調整施政方向，可是一般民眾還是誤會是不是2025非核家園政策沒有改變。本席建議未來如果公投法真有修正必要，還是希望站在能夠確保國民直接民權的行使，以及落實直接民主核心價值的前提之下施行。未來如何把關公投案才不會影響人民的創制權，又不至於讓公投案不同命題互相矛盾，甚至影響施政，這樣去做一個通盤的考量，才能夠重拾台灣人民對公投的信心，這是中選會跟內政部接下來必須要慎重考慮的。
- 主席
請劉委員世芳發言。
- 劉委員世芳
主席、各位列席官員、各位同仁。法務部剛剛針對委員所提案的部分，從我們這次選舉到目前為止，在法務部這邊有成案之各式各樣選舉的賄選案件裡面，是不是高達七千多件？
- 主席
請法務部劉主任秘書說明。
- 劉主任秘書成焜
主席、各位委員。對。
- 劉委員世芳
這七千多件裡面有沒有包含即將要在這個月底登場的地方縣市議會正副議長或是代表會主席、副主席選舉？有沒有人來檢舉？
- 劉主任秘書成焜
這7,044件是我們受理，可能有人檢舉，可能是相關……
- 劉委員世芳
還沒有完成調查或是送法院等等，我現在問的是，這裡面有沒有包含這次即將在地方民意代表機關登場的正副議長或是代表會主席部分？
- 劉主任秘書成焜
正副議長是另外有受理……
- 劉委員世芳
現在法務部有沒有受理？
- 劉主任秘書成焜
正副議長有10件。
- 劉委員世芳
有沒有在包括地方報紙上傳言的幾個「賄聲賄影」的縣市？
- 劉主任秘書成焜
具體的個案我們並不清楚，法務部是負責行政上的，我們只是統計這些數字，個案的內容部裡面並不知道。
- 劉委員世芳
假設如果有成案的話，未來地方正副議長就不能夠遂行職權，也就是可能會取消他的正副議長資格，但是有沒有連帶取消議員的資格？
- 劉主任秘書成焜
這個……
- 劉委員世芳
你是法務部，我在問你法律上競合的部分，到底有還是沒有？
- 劉主任秘書成焜
應該有。
- 劉委員世芳
適用哪一個法律？貪污治罪條例？選罷法？
- 劉主任秘書成焜
選罷法。
- 劉委員世芳
有沒有可能適用貪污治罪條例？
- 劉主任秘書成焜
如果有貪污事實，當然就是……
- 劉委員世芳
也就是我們的民意代表在某種程度上來看，他也是屬於公務人員，也許也可以適用，是不要看事件？
- 劉主任秘書成焜
看具體的個案內容，因為犯罪型態不一定。
- 劉委員世芳
您先休息一下。
繼續請教次長，有關地方立法機關組織準則，你們有提到已經跟各地方政府完成協商，發布日期是109年1月1日，到目前為止還有多久的時間？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長宗彥
主席、各位委員。是，一年多的時間。
- 劉委員世芳
這次正副議長選舉日是哪一天？
- 陳次長宗彥
12月25日。
- 劉委員世芳
12月25日到109年1月1日，這中間大家都可以不夠透明來處理所有議事哦？
- 陳次長宗彥
不會……
- 劉委員世芳
請教次長，我們在選罷法裡面，其實已經通過這一次地方縣市議會議長包括代表會主席選舉採取記名投票，記名投票的方式是由25日剛剛成立的代表會或是市議會來決定，可能可以舉手、按鈴、發單子……
- 陳次長宗彥
這個部分都已經有做一些作業規範給他們。
- 劉委員世芳
因為你也在地方政府待過，在記名投票的方式下，如何防範直轄市議會、縣市議會、鄉鎮市民代表會，甚至是山地的原住民區代表會在這一次主席、副主席或是議會正副議長選舉當中，不會讓人家覺得這次投票就是另外一種涉及賄選的大綁樁，然後法務部說他抓不到，也不曉得用什麼法律，內政部在處理選務部分，法務部在處理有關賄選部分，怎麼會兩邊都沒有辦法執行這一次外界所講「賄聲賄影」的地方議會選舉呢？
- 陳次長宗彥
因為之前已有兩次補選的狀況，所以也已經有相關的規範給地方議會，每位議員或是代表必須要經過唱名來投票，但是以當天投票的行為來看，大概沒有辦法看出在事前有沒有賄選的狀況。
- 劉委員世芳
次長，當天在投開票的時候，代表官方到現場去看投開票結果的是哪些單位？
- 陳次長宗彥
以一般縣市來講是本部會派員，直轄市的部分是行政院會派員。
- 劉委員世芳
大概至少有二十幾個是官方會派員？
- 陳次長宗彥
是。
- 劉委員世芳
是不是也有法務部的代表？
- 陳次長宗彥
當天在各地方的地檢署，他們應該也都會派檢察官在議會裡面。
- 劉委員世芳
請教主秘，剛剛有提到在地方正副議長選舉當天都會有官方代表，內政部會派代表，法務部可不可以派代表？
- 劉主任秘書成焜
沒有，法務部這一方面沒有參與，因為我們不是選舉的主管機關。
- 劉委員世芳
到現場去可以嗎？法務部可不可以派代表過去？
- 劉主任秘書成焜
過去曾經有檢察官在現場，但是如果每一個議會都要有檢察官去，可能也不是我可以決定……
- 劉委員世芳
我希望你把意見帶回去，我們都知道地方上「賄聲賄影」，甚至大家都可以猜測得出來哪一些人會投哪一些票，不管是公開是秘密的投票方式，可以遂行綁樁的事實，這件事情法務部沒有任何人了解，最後如果要成案，就像七千多案裡面，你說已經有10件是屬於有人檢舉，既然有人檢舉的話，檢調單位難道不應該派人到現場去看，而不是事後去調錄影帶嗎？
- 劉主任秘書成焜
但是現在改採……
- 劉委員世芳
以四年前各地方議會選舉的狀況，如果不是黨派懸殊很大的話，內政部的選務機關可以派員到現場去看，法務部不能嗎？
- 劉主任秘書成焜
如果有犯罪……
- 劉委員世芳
在法律上如果可行的話，是不是應該派人到現場去看？可以嗎？
- 劉主任秘書成焜
是，我把問題帶回去。不過這次是改採記名選舉，所以可以對於……
- 劉委員世芳
你太單純了，怎樣的記名法、怎麼樣的選舉法，要不要折角？要不要畫記號？要不要眨眼睛？要不要幹什麼大家都知道，每個人都會作弊，好學生才不知道怎麼作弊，你懂我的意思嗎？所以我要講的是，我們都已經知道，而且各地的檢察機關也都在地方報紙上知道哪一些人有狀況、誰會綁樁，甚至有黑道、暴力介入的狀況之下，如果法務部仍然是睜一隻眼閉一隻眼，那麼由法務部來處理有關於地方議會的議事透明是沒有用的，可以嗎？
- 劉主任秘書成焜
我把問題帶回去。
- 劉委員世芳
你不要這麼小聲，好像法務部一點都沒有guts。
- 劉主任秘書成焜
我會把問題帶回去。
- 劉委員世芳
不是把問題帶回去，在法律許可的範圍內，我要求法務部或是地方的檢察機關在這一次議會選舉裡面能夠派員到現場去，坦白講，以我們的經驗，當天檢調單位都大舉在現場，只是你不知道而已，所以我說好學生都不曉得如何作弊，你現在只是要告訴我到現場去的時候，要如何做比較好的蒐證，就這樣而已，我不是說去的人馬上要去偵查，把每個人都當賊，不是這樣，還是有優秀學生，但其實都是有的，尤其是這一次已經有檢舉到法務部的就一定要派員，好嗎？
- 劉主任秘書成焜
好，可以。
- 劉委員世芳
這樣我才比較同意，不是你把問題帶回去，你到這邊備詢就是要代表法務部來回答問題啊！
- 劉主任秘書成焜
好。
- 劉委員世芳
再請教次長，剛剛你說準則發布日是109年，這中間還有一年以上的時間，如果所有議會跟你說沒有預算、沒有設備，然後一年的時間都是空窗期，也沒有辦法建立所謂的議事透明，沒有透明就不會公正啦！
- 陳次長宗彥
跟委員說明，現行條文在不修正的狀況下還是有透明，而且目前只剩三個議會的大會議事堂沒有進行直播，其他……
- 劉委員世芳
現在你講的是直轄市議會？
- 陳次長宗彥
不只，我是講所有縣市議會，包括直轄市和縣市議會……
- 劉委員世芳
沒有，我已經幫你統計出來，苗栗縣、新竹縣、南投縣、雲林縣及嘉義縣的議事直播及存檔狀況幾乎都是空空如也，尤其是苗栗縣、新竹縣及南投縣，至於年度預算，苗栗縣還連續22年都沒有刪減，簡單一句話，這就是「喬」好了，如果「喬」好了，就沒有議事直播的需求啦！這樣就不夠公開透明啦！這對於民主制度、代議制度是一個很大的缺點。
- 陳次長宗彥
是，這也是我們這次修正這個準則的重要精神，我們希望地方議會的透明化能讓……
- 劉委員世芳
但是這個準則的修正條文是自109年起施行，既然如此，你們在這一年空窗期如何解決這個問題？我可以保證這幾個預算沒有刪減的縣市下一年度的預算仍然沒有刪減，不管縣市長有沒有換人、議長有沒有換人，結果都是一樣啦！
- 陳次長宗彥
不過這個準則修正通過以後，我相信社會對於議會監督的能量會提高，未來……
- 劉委員世芳
我希望如此，請內政部可不可以和我提到的這幾個議會……
- 陳次長宗彥
我們會加強和他們溝通、輔導。
- 劉委員世芳
對，你們盡量提早好嗎？
- 陳次長宗彥
其實我們這個設計在他們現有的預算內都可以做得到，我們和各議會溝通時都已經說明過，我們也有考量到他們實際可不可以執行……
- 劉委員世芳
都可以啦！技術上，他們都可以執行。
- 陳次長宗彥
對，都可以，所以我們和他們溝通時都已經說明過，事實上，他們是可以做的。
- 劉委員世芳
內政部可不可以在兩個月內告訴我們你們和這幾個縣市議會溝通的狀況？那時他們都已經上任了。
- 陳次長宗彥
好，我們會再和他們溝通並處理。
- 劉委員世芳
好，謝謝。
- 主席
請法務部至少對於檢舉的這10案於選舉當日一定要派員全程錄影投開票過程，好不好？本席曾經看過，地方議會正副議長選舉時，候選人為求自保，全程錄影投開票過程，之後透過這個錄影帶，大家一五一十看出跑票者；透過錄影帶，投票時如何摺，開票時，摺的線條都清清楚楚，投票時口紅如何沾，開票時，一切都清清楚楚。你們不要到時買票者去錄影，檢察官卻沒有去錄影，懂不懂？你們應該去錄影，我們做成這個裁示，你們一定要做，這也可以提臨時提案。
事實上，除這10案以外，我們希望你們去所有議會全程錄影蒐證，你們只需坐在他們的聽眾席，就可以錄影，我看到的錄影帶是在觀眾席錄的，就清清楚楚了。請你們去現場了解，如果那個地方議會有遭人檢舉，你們當然可以在更接近投開票的地方錄影，如果那個地方議會沒有遭人檢舉，基於尊重議會自治，你們可以在觀眾席錄影。回去好好考量這件事，好不好？因為記名投票反而是買票者進行查證最好又最方便的工具，但是沒有錄影的話，他們也無法回去查證，所以他們一定有錄影，因為開票時，選票必須展示，買票者剛好可以藉此看到他們有沒有票票落袋，以上是本席的經驗，還有劉委員的關心，提供你們處置的建議，好不好？
接著請林委員奕華發言，林奕華委員詢答完畢後，會議休息10分鐘。
- 林委員奕華
主席、各位列席官員、各位同仁。次長好！我自己也是從行政部門過來的，我必須說，台灣的公務人員如果不是真的受不了，不會爆出這樣的新聞，本席講的是移民署的事。
請問次長，對於移民署署長這樣離譜的行徑，之前你們有沒有掌握？我說的是除名義上使用公務車進行公務視察，事實卻是濫用公務車帶著妻子出去遊玩一事之外，移民署內部整個大反彈的事，包括他鼓勵互相檢舉，沒想到後來自己被檢舉，還有50餘件公文竟然不了了之，沒有下文，公文積壓3至6個月不批示，他這樣離譜的行徑完全違反公務機關的運作原則，請問內政部，你們有沒有掌握類似狀況？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長宗彥
主席、各位委員。昨天代表本部對外說明時，我已經提到，事前我們都已經有一些掌握。
- 林委員奕華
既然你們有掌握，為何等到媒體爆出這些事，才進行人事調整？還有我必須再次提醒，我覺得這次大選民進黨會失敗的其中一個原因就是大家認為他們沒有用人唯才，他們是用人唯親，其實我們也知道這位署長和蔡英文總統的關係非常良好，所以我們真的奉勸民進黨政府要用人唯才。
此外，內政部身為上級機關，竟然也無法讓這麼重要的移民署好好運作，讓所屬機關內部發生這麼嚴重的事，我覺得連你們都有責任，所以你們是不是對移民署這件事進行檢討？鼓勵這些公務人員未來好好做事，這不是調整人事就好，你們不是將署長暫時調任參事就沒事！
- 陳次長宗彥
是，暫行調整署長的職務就是為澈底調查清楚……
- 林委員奕華
所以這要不要調查？
- 陳次長宗彥
昨天我們已經立即說明得很清楚……
- 林委員奕華
你們要調查喔！
- 陳次長宗彥
當然、當然，昨天我們已經講得很清楚……
- 林委員奕華
公務人員、公務機關都有一定的運作原則，如果有這麼離譜違反公務人員相關法令的事發生……
- 陳次長宗彥
謝謝委員的質詢，我們移民署的同仁都在崗位上非常盡心盡力地服務，請社會大眾對我們移民署的同仁多一點支持。
- 林委員奕華
多多鼓勵同仁。
- 陳次長宗彥
是。
- 林委員奕華
但是如果署長真的有像報導提到的……
- 陳次長宗彥
昨天我們對外已經說明得很清楚，這個職務調整就是為了要澈底調查。
- 林委員奕華
好，我們要求你們一定要調查，調查的結果也一定要讓我們了解。
- 陳次長宗彥
當然、當然。
- 林委員奕華
好，謝謝。
接下來請教中選會主委，日前臺北市的驗票已經完成了嘛！
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。是。
- 林委員奕華
結果已經公布，其中提到丁守中、柯文哲及姚文智三位候選人都有多出票數，這都是當天選務人員疑似疲累而誤植，這樣的狀況是不是確定有？
- 陳代理主任委員朝建
跟委員報告，行政驗票是法院的法定權責，他們在今天上午10時至10時10分已經對外說明，依照法院的說明，雙方的差距（亦即第一名與第二名的差距）擴大為3,567票，至於您講的這個情形……
- 林委員奕華
現在我說的不是票數，我是問是不是有這一件事？
- 陳代理主任委員朝建
就現在法院的對外說明及其查證過程來看，這樣的情況確實是有。
- 林委員奕華
之前我們已經講過很多選舉無效的事，包括邊排隊邊開票等等，如果選務人員真的因疲累而誤植，依主管機關的看法，這是否構成選舉無效？
- 陳代理主任委員朝建
以整個選務作業而言，中選會和地方選委會均依法辦理，包括投票時間截止的下午4時有隊末的機制，包括投完票之後進入開票的程序，這部分是依法來辦理，並不會構成選舉無效的……
- 林委員奕華
但是因為疲累，導致票數登記錯誤，以這樣來說是不是也證明了選舉確實有它的問題？
- 陳代理主任委員朝建
我們在這次選舉確實有疏失，但是就法定程序來講，選務人員是依法定程序來辦理，就選舉訴訟而言，我們也尊重當事人提起救濟的權利。
- 林委員奕華
所以你們是不是尊重當事人提起訴訟？
- 陳代理主任委員朝建
當事人的司法救濟，我們會予以尊重。
- 林委員奕華
那當然，那是他的權利啊！
我要回過頭來再請問一下，第一、今天有提到公民投票法的修正，但是首先要確定中選會未來是否一定會守法？像這次選舉，公投法第十七條規定得那麼清楚，28天之內不能修改文件，結果你們一樣去修改行政院的說明，所以第一個我要先確定，修法當然要檢討，除此之外，中選會要不要先宣示一下，未來不會再做知法犯法的事？你可以先這樣跟大家說嗎？
- 陳代理主任委員朝建
我一定可以宣示依法行政、依法辦理選務。
- 林委員奕華
但是你們這次就沒有啊！
- 陳代理主任委員朝建
不僅可以作這樣的宣示，我相信我們全體的選務人員也都依法處理。在整個公投的公告上，我們也遵照法院的裁定去作最大的努力。
- 林委員奕華
這種事情還要等到最高法院來裁定？抱歉！我要說中選會丟臉！法條寫得那麼清楚，還要經過這樣的程序，丟臉！知法犯法，丟臉！抱歉！我直接這樣說很重的話。所以麻煩一下，修法我們可以做，但是守法更重要，首先，我要奉勸中選會，獨立機關行使職權要守法。
再來我要問一下，這次大家都提到公投題目真的非常拗口，結果你們說民眾要先做好功課，我覺得當然可以鼓勵，但是不能怪罪民眾。
- 陳代理主任委員朝建
我們從來沒有怪罪民眾。
- 林委員奕華
這次很多都是引用法條及雙重否定的詞句，未來有沒有可能修正成比較口語或大家易懂的詞句？因為我們面對的是所有的老百姓，還有30字的限制，是不是都應該要檢討？我們不應該站在法律人的立場，而應該站在一般民眾的立場，要讓他看得懂題目，可以嗎？
- 陳代理主任委員朝建
可以，這部分要作一些修正，第一個要修正的是字數要酌予限制，第二是在用字遣詞上必須簡單、清楚、明瞭、客觀。
- 林委員奕華
大家看到公投題目都說好像在考閱讀測驗，因為要先看懂題目才知道怎麼回答，但是那個題目，一般人要理解會有一點困難，所以就會看到有人針對公投題目宣導這題要贊同、那題要反對，我覺得這都不是公民投票應有的行為，因為公投就是每個人行使自己的意志，可是當大家看不懂題目的時候，就只好用這樣的方式去硬記哪個要贊同、哪個要反對，這是我不贊成的方式，所以題目要修正，要口語一點，讓大家看得懂，另外，字數限制是不是也可以同時作一下調整？
- 陳代理主任委員朝建
我們會。
- 林委員奕華
另外，還有不在籍投票，陳英鈐前主委在今年10月的時候答復立法委員質詢時說，選舉完會一併針對公投法規定不在籍投票要另以法律定之的部分進行修正，請問目前進度如何？
- 陳代理主任委員朝建
不在籍投票這部分，現行的研議進度可分以下幾點來說明：一、假設要跟選舉合併配套的話，涉及選罷法、總統副總統選罷法的連動，這部分另以法律定之，是單就公投法的部分另以法律定之，……
- 林委員奕華
是不是可以先就公投法的部分來做？公投的部分要先做啊！
- 陳代理主任委員朝建
還是選舉的部分另以法律定之，我們會先作確認。二、倘若是就公投的部分單獨辦理，以移轉投票的方式採行不在籍投票，在實務上會比較可行。
- 林委員奕華
所以這部分有沒有辦法在下會期一起送來？
- 陳代理主任委員朝建
好，併同公民投票法的部分作配套的修正。
- 林委員奕華
既然前主委答詢時這樣講，而且也符合憲法保障人民的基本權利，所以希望起碼公投的不在籍投票下次就可以做到，可不可以有這樣的共識？
- 陳代理主任委員朝建
我們朝這個方向來努力，會提出配套的修法。
- 林委員奕華
最後，我個人也贊同公投不能觸及基本人權的部分，但是這部分也要很小心，因為涉及憲法保障的基本人權，所以這部分是不是可以召開公聽會來聽取專家學者的意見？這部分要很小心，但是也不能因為這樣而限制了人民公投的權利，就是過猶不及都不對啦！未來的進程你們打算怎麼做？
- 陳代理主任委員朝建
委員建議召開公聽會來進一步評估，我們會納入參酌。
- 林委員奕華
因為這部分過與不及都不好，所以我建議審慎為之，這個方向是對的，但是要審慎為之，這點就麻煩中選會，希望可以多聽各界的意見，讓修法可以比較完備，可以做到吧？謝謝。
- 陳代理主任委員朝建
謝謝。
- 主席
主委，你回答的時間很長，但是委員沒有辦法等你，所以會變成你的結論被委員後面的話蓋掉了，大家聽不清楚。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
主席，今天內政部部長沒來啊？
- 主席
對，因為行政院院會有他的法案要報告。
- 黃委員昭順
是哦！
- 主席
次長很厲害。
- 黃委員昭順
好。今天好像部會首長通通沒來。
- 主席
一位辭職了，代理主委有來。
- 黃委員昭順
那法務部有什麼人來？
- 主席
主秘。
- 黃委員昭順
連次長都沒來？
- 主席
因為他們兩位次長今天也都開會。
- 黃委員昭順
是哦！
- 主席
不過，他們的法案只有名稱而已，很簡單，所以我有准假，不好意思。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天移民署署長被換掉，對不對？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長宗彥
主席、各位委員。是。
- 黃委員昭順
是因為周刊的報導還是你們有去了解？
- 陳次長宗彥
我們在事前已掌握相關的資訊。
- 黃委員昭順
你們掌握了什麼資訊？
- 陳次長宗彥
周刊上報導的楊署長的狀況，我們在事前也有一些掌握。
- 黃委員昭順
那是事前就有人提出檢舉，還是……
- 陳次長宗彥
我們在相關資訊上有掌握。
- 黃委員昭順
是移民署的員工提出……
- 陳次長宗彥
我在此不方便向委員說明。
- 黃委員昭順
你們大概多久以前就掌握這個狀況？
- 陳次長宗彥
大概個把月前。
- 黃委員昭順
個把月是多久？
- 陳次長宗彥
差不多一個月以前。
- 黃委員昭順
所以你們一個月以前掌握，但是如果周刊沒有報導，你們就不會處理？
- 陳次長宗彥
也不是，就是因為有事前的掌握，所以昨天周刊報導出來之後，我們才會立即因應。
- 黃委員昭順
如果沒有周刊報導，你們還會……
- 陳次長宗彥
當然我們內部還是有內部的程序在進行，只是因為周刊報導出來，我們作立即的反應。
- 黃委員昭順
換句話講，沒有周刊報導，你們可能就……
- 陳次長宗彥
沒有，所以我剛剛跟委員說明我們有掌握……
- 黃委員昭順
他最嚴重的是哪一部分？
- 陳次長宗彥
昨天我們會立即停職處分，就是希望能夠調查、釐清事情真相。
- 黃委員昭順
那你們之前接到檢舉都沒有去調查、釐清？
- 陳次長宗彥
當然有啊。
- 黃委員昭順
有部分涉及未來在法院可能有意見的部分……
- 陳次長宗彥
那部分必須要作詳細的調查。
- 黃委員昭順
還沒有調查出來。
- 陳次長宗彥
那個部分我們希望能作詳細的調查。
- 黃委員昭順
所以還沒有處理？
- 陳次長宗彥
還沒有釐清。
- 黃委員昭順
所以未來你們還會作說明？
- 陳次長宗彥
是。
- 黃委員昭順
這是部長處理的還是你處理的？
- 陳次長宗彥
我們有一起討論。
- 黃委員昭順
是開會的嗎？
- 陳次長宗彥
我們有一起討論。
- 黃委員昭順
你們有一起討論？
- 陳次長宗彥
對。
- 黃委員昭順
好，那是多少人一起討論？
- 陳次長宗彥
我們是跟幾位幕僚一起來討論的。
- 黃委員昭順
那大概有幾位幕僚？
- 陳次長宗彥
就是跟我們內部幾位幕僚一起來討論的。
- 黃委員昭順
大概有幾位？
- 陳次長宗彥
三、四位。
- 黃委員昭順
好，本席就不追問這個名單了。本席第二個問題要請教的是中選會，次長請回座。有關立法委員選區的問題，因為內政委員會這一屆的召委剛好是管碧玲和黃昭順，所以你們這個案子在內政委員會怎麼排都排不上去的，因為你們要把高雄的立委名額減少一席，是不是這樣？對不對？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。我們不是要把高雄的立委名額減少一席，而是依照選罷法第三十五條及第三十七條的規定，中選會有建議的權責，所以我們必須要依照法律的規定來提出建議案。
- 黃委員昭順
主委，你不要每次都把責任推掉，因內政委員會已經跟你們建議過很多次了，這有2種算法，所以本席想要知道的是，為什麼你到最後還是要選擇爭議最大的這個案子？
- 陳代理主任委員朝建
這在計算基準上有不同的公式，第一種……
- 黃委員昭順
這有2種公式，理論上，計算出來應該是另外一個案子比較優，而且政治盤算比較少、糾紛也比較少，其實這個案子大概所有的委員都曾經在這裡跟你們提過，但你們是因為賴清德的命令、還是有其他原因？因為所有的委員都知道……
- 陳代理主任委員朝建
我們沒有任何政治壓力。
- 黃委員昭順
這件事情所有的委員都知道，大家都把這個案子叫做賴清德的案子，所以這是賴院長指揮你們這麼做的，還是因為什麼原因，所以你才會送出這樣的案子？
- 陳代理主任委員朝建
我們是超越黨派、用合議的方式來行使職權的，這件事情最主要是要考量憲法以及對弱勢者的保障。
- 黃委員昭順
主委，你不要又迴避問題，因為你們每次都講「票票等值」，但本席昨天跟莊瑞雄委員算了一下，如果把屏東也計算一下，那屏東只剩幾席？
- 陳代理主任委員朝建
假設是按照我們的建議方案，屏東會減少1席。
- 黃委員昭順
那每個選區大概要有多少人才能夠產生1席？
- 陳代理主任委員朝建
變成是四十幾萬人才有1席。
- 黃委員昭順
對啊！這也沒有票票等值啊！對不對？我們高雄更慘，管媽現在坐在主席臺上，他更是被大卸3塊。大家都知道另外一個案子的爭議比這個案子少，好，沒關係！這個案子我們2個現在都不排，那接下來呢？
- 陳代理主任委員朝建
依照法律的規定，中選會必須要在5月31日前將建議方案提出來交由立法院來審議，立法院則是應該要在年底前完成同意，如果屆時立法院沒能完成同意，那這個案子就會交由兩院的院長來進行協商。
- 黃委員昭順
好，昨天有委員提到，我們是不是應該要訂日出條款或日落條款，但本席在這裡要主張，其實像這樣的案子並不是日出條款或日落條款就可以處理的，應該要回歸由修憲來做處理，你同意本席這個講法嗎？
- 陳代理主任委員朝建
委員的想法或各界的聲音，我們都尊重。
- 黃委員昭順
你尊重？好，所以現在等於是立法院這麼多年來、所有委員提出來的問題，中選會都視而不見，不僅如此，包括這次大選也是如此。本席再請教，最近大家都說要修公投法，那你是準備要怎麼修？
- 陳代理主任委員朝建
我們有針對公投法的修正提出7項建議，這7項建議包括：適當的調整合理的準備期限，還有就是「應」是不是應該要改成「得」來增加彈性的選擇，除此之外，公投……
- 黃委員昭順
現在外界有人主張大選應該要跟公投分開，你們同意這樣的作法嗎？
- 陳代理主任委員朝建
我們希望能夠調整合理的準備期限，我們也希望能夠增加彈性，如果可以把「應」改成「得」的話，那我們在選擇裁量上就比較有空間。
- 黃委員昭順
換句話說，如果按照你們的修法，那未來公投極有可能會跟大選分開投票？
- 陳代理主任委員朝建
合在一起或分開都有可能。
- 黃委員昭順
本席要請教你，當然，技術上這個要合在一起投或分開投都可以，但如果是分開投票的話，每增加一項投票就要增加多少費用？
- 陳代理主任委員朝建
跟委員報告，以今年有10案來說，其實合併選跟分開選只要案件數可以達到一定的數量，所差其實是非常有限的。
- 黃委員昭順
你不要告訴本席非常有限，你只要告訴本席，每舉辦一次公投就需要多少費用？每舉辦一次大選又需要多少費用？這是第一個問題。第二個問題，你們現在是準備總統和立委也要分開選舉嗎？
- 陳代理主任委員朝建
跟委員報告，前兩次都是立委跟總統合併選舉，社會期待的方向也是這個，所以我們會把這些因素都納入考量，至於總統和立委的選舉是不是要合併舉行？理論上是越早決定越好。
- 黃委員昭順
對，那以你們所做的民調來看，外界是希望合併選、還是分開選？
- 陳代理主任委員朝建
我們沒有做民調。
- 黃委員昭順
你們應該要做民調，包括前兩次……
- 陳代理主任委員朝建
過去我們是有做民調的。
- 黃委員昭順
因為前兩次都有做民調，所以前兩次都是合併選舉。為什麼本席要在這裡一直問這個問題？其實整個選舉，包括公投要怎麼投？要不要跟大選合併在一起、跟我們要不要分開投票，根本就是兩件事情，你們可以去看美國是怎麼舉行公投的，包括院長也說這個問題要請國科會用科技的方法來解決，所以如果是合併選舉的話，那我們就可以用科技的方法來解決嗎？
- 陳代理主任委員朝建
有關電子投票這個部分，我們過去已經有一些研究成果了，所以我們會朝這個方向來努力與進行。
- 黃委員昭順
所以明年，也就是下一次投票你們可能就會這樣做嗎？
- 陳代理主任委員朝建
這個涉及到法源，以電子投票來講，它需要考慮的有社會信任度、所需的經費、技術與治安等等，所以這些問題我們都會一併納進來考量。
- 黃委員昭順
你們大概什麼時候可以評估出來，包括費用等等，因為立委和總統的大選馬上就要開始了。主委，你不用看處長，你看本席就可以了，如果你有話要說，那就請你上臺來。這是很清楚的一件事，所以你們沒有理由，包括這次臺北市的選舉，我們都很訝異，現在都已經是什麼時代了，居然還可以丟九十幾張選票進去，如果你說是選務的過失，那真是不可原諒。本席要告訴主委，你們已經沒有理由可以再次的將大選與公投分開，未來在不在籍投票或用電子來投票這方面，你們可以去看美國是怎麼舉辦公投的，因為他們根本就沒有問題，而且這次選舉前，我們還一而再、再而三的要求你們要模擬，包括票櫃要怎麼放、地點要怎麼選擇等等，當時你們還信誓旦旦的說沒有問題，但現在問題卻發生了，所以本席要具體的建議你們，請你們不要在規劃的過程中又把政黨因素給放了進去，其實當年我們會修改公投法就是希望人民可以藉由每次的大選來表達心聲。
因為本席的時間不夠了，最後本席要請教法務部，上次因為賴清德條款，所以我們就將議長和副議長的選舉改為記名投票，換句話說，這次議長和副議長的選舉，每位議員的投票行為都應該是無所遁行的，對不對？
- 主席
請法務部劉主任秘書說明。
- 劉主任秘書成焜
主席、各位委員。是。
- 黃委員昭順
其實本席當時是反對這個修法的，因為過去投票有人折紙、有人亮票，什麼樣的行為都有，所以當時本席就提醒過你們，萬一真有賄選的話，這樣可能會保障賄選的行為，所以當時我們是非常反對這個修法的。本席現在想要請問主秘，因為剛才有委員說，那你們就派人去那邊錄影，但這個錄影現在還有實質的意義嗎？如果按照現在的投票行為，假設今天是我黃昭順要投議長票，那選票上就會有我的名字，所以我投給誰你們都會知道，那還需要錄影嗎？這個每個議員都一樣，對不對？
- 劉主任秘書成焜
對，這要看檢察官是要如何蒐證。如果有犯罪的嫌疑，檢察官要如何蒐證，這就要看個案來決定。
- 黃委員昭順
主秘，其實每個議員在議會投票那天的行為都是無所遁形的，例如我要投票給管媽，那我的選票上就會記名我是投給管媽的，所以我現在還有任何可迴避的空間嗎？沒有，所以本席現在要告訴你的是，雖然大法官會議說這是合法的，當初我們也有說這會防礙投票，因為投票應該是秘密行為才對，但是在人數上我們輸了，所以我們沒有辦法，但現在我們發覺這是有問題的，所以本席在這裡要請問法務部，如果這次的投票，包括現在很多的選舉案子等等，如果記名投票真的有問題，那你們要不要把法案再提出來修正一次？
- 劉主任秘書成焜
我們會把偵辦的結果提供主管……
- 黃委員昭順
這個利弊得失已經非常清楚了，本席當時也是站在這裡跟大家說：這樣是保障那些非法的人。本來我投票時可以把票折起來，我投誰沒有人知道，因為這是秘密投票，但萬一真的有買票的行為，那記名投票不就等於是在保障那些違法的候選人，所以本席要回歸上次的主張，本席認為這個法必須要再修正回來，以上，謝謝。
- 劉主任秘書成焜
謝謝。
- 主席
黃委員，你說所有的委員都知道這次選區劃分是因為賴清德委員的案子，本席要聲明我不同意，因為我們都不是這樣看的，好不好？
- 黃委員昭順
沒關係，你聲明不同意。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族秘密投票的自由受到侵害這個問題本席已經談了很多年，特別是今年我們還密集的來討論憲法中的無記名投票，也就是要有秘密投票的自由。本席上次就提過了，西元2016年總統及立委選舉時，平地原住民選舉人3人以下之投票所，全國共計3,600間，初估至少約10,800人，如果包含山地原住民的話，受影響的人將會超過2萬人，所以本席從今年10月1日起，不僅是質詢，本席還開過協調會，也親自拜訪過內政部徐部長，也在立法院針對這個問題質詢過很多次，所以這次的選舉中選會也對此做了一些調整，就是都會區會以村里為單位，集中的來開票，是不是這樣？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。是，集中投票所。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
就是集中開票，但是會以村里為單位。據本席初步的了解，基本上這是以都會區為主，鄉下還是沒有這麼做。簡報上的這些數據是你們提供的，這次大選平地原住民選舉人3人以下的投票所，僅有1名的投票所有729間；僅有2名的投票所有624間；僅有3名的投票所有613間，所以就平地原住民來講，初估至少有3,816人的秘密投票權受到侵害，但本席認為數字應該不止如此，因為你們的作業很倉促，所以你們根本來不及通知我們的選民說，這次的選舉將會以村里為單位，集中的來開票，所以這個改變基本上選民都不知道，只有你們作業時以村里為單位，而且只有都會區集中開票，所以這次選舉，平地原住民的秘密投票權實際受到影響的人數應該不止3,816人，應該超過這個數字。如果再加上山地原住民，因為光是山地原住民初估受到影響的人就有3,869人，當然，這個人數應該也是不止如此，所以在這種情況下，如果下次選舉還是立委跟總統一起選，時間只剩不到1年1個月，所以在這所剩不多的時間裡，內政部和中選會認為選罷法還有修正的必要嗎？因為這不應該只有村里，應該要擴大到一個區，譬如整個大安區都集中的來開票，並且思考如何不影響他的投票權利，因為他還要投村里長的票，或是你可以讓他選擇要不要投村里長的票，這樣就可以集中的來開票，這樣就不用修法了，因為這個現在選罷法裡就有相關的條文可以做了，但這個規劃跟期程需要比較長的時間，所以根本的解決辦法還是要修法，因為選罷法是內政部主管的，所以請問次長，這部分是不是可以修法？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長宗彥
主席、各位委員。謝謝委員，因為委員已經拜會過部長了，所以我們內部已經針對委員所提的這些意見做過修法的研商，綜合這次大選相關的統計資訊，我們會把這些資料都帶回去、儘快的來做相關的研議，當然，我們也會徵詢中選會的意見，因為我們還是要考慮到選民投票時的方便性。我想委員關心的應該是原住民在投票時，我們要如何充分的保障他們秘密投票權利這樣的價值，但我們同時也要考慮到原住民朋友投票的方便性，因為現行投開票所都是在居住地的附近，所以這部分我們內部會在參酌中選會的意見後來做研議與研商。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
次長，方便其實真的很方便，因為我們談的是都會區，但是在我們原鄉部落，鄰與鄰之間、部落與部落之間常常是隔了一個山頭，路轉來轉去的，但你一樣還是要去投票，而且基本上會發生這種事情的都是都會區。
- 陳次長宗彥
是，這個我了解。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
其實都會區距離都很近，比我們相隔一個山頭還要近，所以這部分你不用擔心，你們應該要保障我們秘密投票的權利，因為秘密投票是我們非常重要的權利，現在還有很多選民不知道會集中開票，有的人因為過去每次選舉，他的投開票所都只有他一個人投票，所以他後來可能就不願意去投票了，這種情況一定有，所以受到影響的人數一定不只有中選會所提供的這個人數。因為現在還有時間，所以請次長在1個月內……
- 陳次長宗彥
我們會儘速的來研議。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
不是，請在1個月內就選罷法中有可能會涉及或可能要修改的條文，請在1個月內提供給本席。
- 陳次長宗彥
有可能會動到的條文先讓委員知道，好不好？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對，中選會則是要將實務上的意見提供給內政部參考，好不好？次長請回座。
今天中選會有關公民投票的專題報告中特別提到要修公投法，而且提出了好幾點，我謹就以下兩點與中選會做一些討論。報告中的第四點是強化提案人名冊之真實性，擬增列提案人名冊應檢附國民身分證影本。對這點，我期期以為不可，因為這會增加非常高的難度，對於公民投票，過去大家都說有一個所謂的鳥籠公投，這就是會產生鳥籠公投的原因之一。請問鄉下地區要到哪裡去影印呢？就算是在都會區，影印也不方便，反正你們會去查核，遇有死亡情況予以剔除就好了，公民投票就是這樣。我認為這點需要再審慎考量。
報告中的第七點是擬增列排除限制或剝奪基本人權之公投事項以保障基本人權。有關限制基本人權的問題，依照憲法第二十三條的規定，符合憲法第二十三條的規定就可以以法律限制，是不是這樣？
- 陳代理主任委員朝建
憲法第二十三條規定在四個公益要件下，必要時可以以法律限制，這稱之為法律保留。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
在這樣的前提下，所謂的以法律限制如何定義呢？尤其是憲法第二十三條規定的幾個原則中所謂的「涉及公共利益」也不是那麼具體，所以通常都會在法律裡面規定，而法律的創制與複決本來就是公民投票最重要的課題，因此對這部分需要非常審慎的去考量。
這次公投對民法的相關意見或其他的施行細則、教育部的施行細則，它是基本人權或是否是對基本人權的限制等等問題，容或可以好好的討論，但你看看票數，民法這部分的同意票比例之高，這是人民意志的展現，如果你再提這個限制或剝奪基本人權的部分，直接會讓人想到針對性，你會讓選民想到你們又要這樣了，所以對這部分一定要審慎。
- 陳代理主任委員朝建
我們會就該修的部分提出……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
不是該修，什麼是該修不是依你個人的主觀意見，而是要考慮到全台灣人民的意見。
- 主席
現在輪到本席發言，請鄭委員天財代理主席。
- 主席（鄭委員天財代）
請管委員碧玲發言。
- 管委員碧玲
主席、各位列席官員、各位同仁。報告中提到未來公投法修法可能的方向，因為時間很趕，本席召開這次會議給你的時間、空間沒有很大，所以說報告所提的只是一個可能的方向，你們應該還會有很多的深思熟慮，我們在立法院也會有修法小組繼續審慎的考量。
以今天的報告來講，你們要注意的第一件事是千萬不要在修法時讓人民覺得執政黨受到這次公投的影響，所以要限縮人民公民投票的權利，我希望不要造成這樣的形象。以字數為例，一下子要改成30個字，本席對這點有疑慮，30個字和100個字的差別有多大？要從100個字限縮到30個字，30個字可以充分表達一個提案要表達的嗎？30個字可以處理人民想要創制、複決，想要有諮詢的政策建議嗎？他們可以充分完整的表達意見嗎？本席對此有疑慮，我們不要讓人民認為我們要大幅限縮人民的權益。有關身分證的部分，本席也認為是否是一定必要？這點也值得商榷。
今天的報告也提到希望人權的議題不要拿出來公投，因為人權的議題拿出來公投會讓權益保障受到影響，尤其是將少數人權益的保障、弱勢的保障、少數保障等等拿出來公投可能會和民主保障的原則相矛盾、互相衝突。問題是當我們要明文規定什麼議題不能公投時，是要用違憲議題不能公投或者是像你們今天所說的用人權議題不能公投呢？如果人權議題不能公投或違憲議題不能公投要入法的話，又要設立一個審議委員會，那麼這個審議委員會的運作為何？我們看不出來，設立審議委員會會不會讓人民覺得我們的公投又變成鳥籠公投了？過去鳥籠公投最有爭議的就是審議委員會，要經過審議委員會的認可才可以行使人民的權利。
此外，我們到底是不是要弄一個非常自由開放的平台，在這個平台上讓正反雙方去說服社會大眾？用這種成熟的態度或者是準備期很長，長到足以讓公投案件有足夠的宣傳以及討論辯論的空間，我們是用這樣一個民主平台來避免人權被侵犯，還是要以法律弄一個鳥籠組織來保障人權？這值得進一步審慎考慮。
另外有一個課題你們不認為要納入，但我們認為需要納入，亦即針對兩個對立性的、矛盾的、衝突的公投題目，避免兩個都通過該怎麼處理的問題你們對這點還是要有你們的意見，因為目前公投的選政還沒有被內政部拿回去，公投的選政還是在你們這裡，但你們今天的修法並沒有把它放在一起。主委剛才舉出了美國加州的例子，加州的例子是當兩個以上的公投彼此衝突，他們有處理機制，他們採用全拿的方式，誰贏了就全部採納，誰輸就全部不採納，也就是勝者全拿，結果就是全有或全無，以哪個案子得票為多數來決定，這也是一個決定的方式。瑞士則是用配對的方式，同一個案如果是矛盾、衝突的，甲案的反對和贊成其實就是兩個不同的案子，如果在文字上兩個案子可以配對完成，那麼yes和no兩邊都有立場去推動其公投意旨。瑞士是用內容配對的機制，美國是採勝者全抓、多數票得勝的機制，總是要有一個機制來處理。
說實在的，兩個相互矛盾的課題如果沒有一個處理機制的話，將來如何選取？政府後續應處置的方向也會有爭議，到時又會衍生延長賽，又會有下一個階段的公投，但今天沒有關係，因為今天報告所提的畢竟是一個初期草擬的可能方向，並不是你們的定案，也不是我們深思熟慮之後的主張。為什麼我們要很快的把這個議題讓大家共同研討？因為有太多課題要研討的時候需要很廣泛、審慎的考量最後才定案。我們有急著要在明年或2020年的選舉時用新的公投法嗎？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。我們或許可以再做進一步的思考。
- 管委員碧玲
我們不必預設立場。
另外一個課題是我們還是要展望未來，以回顧過去來展望未來，所以我要知道你們現在到底檢討到什麼階段？本席總共有4次就公民投票所衍生的秩序問題提出質詢，第一次是在4月19日，本席的質詢內容是提醒陳主委排隊時間會很長以及是否應設獨立通道讓年長者、無法閱讀者和身障者通行？第二次是在7月5日提出的質詢，內容是本席擔心你們採1題1張票，10題就是10張票，選務人員除了要計算10次外，還要蓋10個章，簽名的人要簽10個名，如果是10題一張票就可以一階段投票，就是公投票1張、九合一選票1張，也就是九合一選票，1張加10題一張的公投票。本席在7月5日提出這個質詢就是考慮投票秩序和排隊的時間，當時本席建議你們考量將所有的公投印成1張那就不會有後面兩階段投票的問題。10月22日本席再次提出質詢，本席實在是苦口婆心，從4月到10月長達半年的時間，本席都不放心，因為我看不到你們有聽進去本席的話。本席在10月22日的質詢中講得很清楚，一個投開票所要排4次隊，所以問題來了，全國所有投開票所所做的模擬，在有限空間裡這樣的排隊部署，本席不相信中央、選委會所掌握的全國投開票所都是以最惡劣的情況來做秩序模擬，本席真的不相信你們有做最惡劣情況的假設來做模擬。本席還是要問你們到底是採同一間教室或者是分成兩間教室？本席私底下建議過你們公投和公職選舉要分為兩間教室，這並不會增加教室的需求，只要將兩個投開票所合成一體，這樣雖然人會加倍，但是公職、公投的圈票處都會加倍，兩間教室變成一個動線，這時候可以分開排隊不會互相干擾，排隊也不會被堵。
本席在10月22日就講到這麼細，我還問你們待投時間會有多久，本席講到這麼細還要求你們要以專案小組好好處理這件事，同時也請內政部協助。這是本席從4月到10月22日的質詢，當時本席已經看到問題之所在，但問題還是沒有解決，所以本席在11月12日提出最後一次質詢，當時離選舉只剩十幾天、剩下兩個禮拜，本席澈底提醒選舉當天投票動線可能造成選舉秩序的鼓譟與爭議，本席非常擔心。本席也認為中選會主委做了一個錯誤、樂觀的假設，他假設民眾投票前在家裡會想好，投票一定很快。本席知道陳主委很樂觀的做了這個假設，本席認為這個假設是錯誤的，他又講不聽，所以本席又告訴卓秘書長行政院一定要好好的掌握、督導、叮嚀。本席講得非常多，這只是截錄，本席的4次質詢都在講這個，4月19日、7月5日、10月22日、11月12日總共4次質詢竟然無法避免這個悲劇。所以本席現在要知道的是目前你們檢討到什麼地步？未來要怎麼做？有答案了嗎？
- 陳代理主任委員朝建
我們在下星期一會召開一個全國性總檢討會議。
- 管委員碧玲
過去都還沒有開嗎？
- 陳代理主任委員朝建
地方已經有在開檢討會議。
- 管委員碧玲
就是讓地方先檢討，下星期在中央召開全國總檢討會。
- 陳代理主任委員朝建
對。
- 管委員碧玲
我們希望看到你們檢討到真正的問題，未來你們要有能力將公投、選舉辦好。事實上，本席不認為兩者一定要脫鉤，六個月內還是以合併選舉為原則，但如果公投題目在一定的量以上，其實我們可以仿造瑞士，瑞士有做量的總量管制，但達到一定的量以上得分開舉行。公投題目很少時不應該基於政治考量而將兩者脫鉤，公投以合併選舉為原則可以省下社會資源，但是如果題目很多而無法好好考慮，需要脫鉤時，它是有一個基礎的，同時也要有宣傳的時間。大家對這個問題有很多看法，我們要好好的、審慎的規劃，謝謝。
- 陳代理主任委員朝建
是，謝謝。
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
主席、各位列席官員、各位同仁。現在中選會規劃電子投票的情況怎麼樣？台灣用電子投票的環境是否已經成熟？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。我們對電子投票的規劃有做過一些評估，它需要考慮的問題有法規面、資安面、所需經費及社會信任度等等。
- 曾委員銘宗
電子投票是一種封閉的網路，基本上它和資安有關係嗎？
- 陳代理主任委員朝建
電子投票仍然有資安的考慮。
- 曾委員銘宗
拉專線，我知道中選會已經規劃很久，而且買了兩部電子投票機，對不對？
- 陳代理主任委員朝建
是，我們有這麼做過。
- 曾委員銘宗
你認為現行的環境有問題嗎？
- 陳代理主任委員朝建
對，現行環境還是要做幾個部分的評估，第一個是社會信任度，包括選民的投票行為是否能夠接受。
- 曾委員銘宗
選民還是到投票所去投，不同的只是原來是使用紙張，後來變成螢幕，在螢幕上投，投完後將專線拉到中選會或縣的中選會立即開票，拉專線並沒有資安的問題，而且開票會非常快。你們現在面臨什麼樣的問題？問題出在哪裡？
- 陳代理主任委員朝建
還是有法規上的問題，現階段欠缺這樣的法源。
- 曾委員銘宗
法源隨時可以修，我是問實施的條件，包括社會環境及各界的條件，現在成不成熟？
- 陳代理主任委員朝建
社會…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣絜安本人的發言。