民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。這次公投的確出現很多亂象，也因為是從鳥籠公投到一般性公投，再加上超出大家的預期，所以這次的公投案才會特別多。雖然中選會極力把關，不過至少還是有10案，而且時間被壓縮到只有1個月來辦50場辯論會或說明會，政府單位也寫出落落長的說明及公告。然而真正去聽辯論者及看政府機關的解釋內容者，我想是少之又少，大部分都是拿著小抄，也不知道是從哪裡來及內容是什麼的小抄，他們就進去投票。雖然公投是直接民主及人民意志的展現，可是這次公投的結果卻可以用荒腔走板來形容，到底是不是真的民意展現呢？我想是打了一個非常大的問號在那裡，但不管如何我們仍然是一個法治國家，公投結果出來了，我們還是要去尊重，所以在公投法裡也寫得很清楚，如果是複決，在公投案通過後3天內就要失效；若是創制，行政機關就必須要在3個月內將法案送到立法院，立法院要在下個會期結束前通過法案，法律有清楚的規定。但這次發生了非常多的亂象，包括語意不明，甚至在這次公投的第十二案，在當初提出時，於第十案及第十二案，他們是寫婚姻限一男一女，中選會認為這可能有違憲之虞，因此要他們去做補正，他們補正後也將其限制為民法婚姻，第十二案也寫成民法婚姻以外的方式，但公投案過了之後他們又說爭議並非如此。
事實上我們會看到很多混亂的現象，這些混亂當然也與公投法是有關的，因為當初在修法時，大家所想的只是對於鳥籠公投，該如何把被鎖在鳥籠裡面的那隻鳥放出來，所以把門檻降低，同時廢止審議委員會，以至於讓中選會只能做形式的審查，因此造成語意不明，包括要大家反核食卻要建核電廠，有種種的情況，公投出來後就造成一片混亂，所以這次才會有一片呼聲說要修改公投法，至於公投法該怎樣去修改，中選會所提出都是技術性的去更改，但更重要的應該是回到公投法的基本精神，為何要有公投？公投是直接民主，是人民做主，為何人民能夠做主？因人民有人權，無人權則無民主，像中國沒有人權，絕對不會有民主，更不可能有公投。
所以公投是直接民主，是人民做主，人民做主的前提是以人權做基礎，因此民主不能踐踏人權，它必須是以人權為基準，既然人民做主，人民都是主人，那就會造成社會混亂，因都是每個人說了算，所以必須要有法治來做規範，法治就是rule of law，民主受法治的規範，每一個人的自由才真正能受到保障。因此民主、自由、法治及人權是不能夠分開的，若只有民主而沒有法治也無人權，甚至用民主踐踏人權，那民主就是民粹而非民主，所以希望這次中選會在修改公投法時，能夠抓住這樣的精神，因此你可以看到各國在公投時，例如瑞士有150年的公投，他們第一個就限制公投案不能違背國際人權公約；像美國也規定限制人權的部分不能進行公投；義大利或葡萄牙等等各個國家都有這些限制，但這次我們都將其拿掉，所以才會發生這些亂象，因此希望在公投法的修正，你們不是只有做一些技術性的改革，而應該從根源去做審查，包括這次廢除公投審議委員會，因當初是以政黨比例來提的，這失掉公正性，所以看到各國是透過憲法法院或法院，而瑞士是透過議會來做審查，因此我們也希望能規劃一個不是來限制公投的審查機制，而是來整合這些議題，讓這些議題不會違憲，所以希望你們在這次的修改能把握這些的精神，好好的去修改，可不可以？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。好。
- 主席
請蔡委員適應發言。
- 蔡委員適應
主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委本來是副主委，是不是？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。我現在的本職還是副主委，因主委出缺所以同時代理主委。
- 蔡委員適應
我知道，想請教一下，這次縣市長選舉當然跟公投是合在一起的，人的部份我先不質詢，就先直接詢問你公投的問題，剛剛有幾位委員也都有問到，第一、這次公投題目有些是互相衝突的，我想請教中選會，公投題目彼此互相衝突的連署，中選會未來是不是繼續容許這樣的情形存在？
- 陳代理主任委員朝建
要看法律的規定，那現行的……
- 蔡委員適應
那請教中選會，你們認為是可以的，是嗎？因為現狀就是可以，是嗎？
- 陳代理主任委員朝建
依現行的法律是……
- 蔡委員適應
那兩個案子都通過或都不通過，在法律上會造成什麼效果呢？
- 陳代理主任委員朝建
再交由立法機關來決定……
- 蔡委員適應
怎麼會交由立法機關來決定？就是直接民權的表現啊！在其他各國，有這樣的狀況嗎？
- 陳代理主任委員朝建
有，我們國家是交給立法機關或權責機關來決定……
- 蔡委員適應
我是說在其他國家剛開始在設定時就同意說……
- 陳代理主任委員朝建
其他國家的做法不盡然相同。
- 蔡委員適應
哪些國家是像我們一樣的，就是同樣的題目可以一併放上去來進行公民投票？亦即有不同的團體連署提出，若有，請你會後給我資料，你是講有嘛！對不對？
- 陳代理主任委員朝建
每個國家的做法……
- 蔡委員適應
我當然了解每個國家的做法不同，但有哪個國家是同意的……
- 陳代理主任委員朝建
美國有些州。
- 蔡委員適應
就同一議題，A題目是反對，B題目是贊成，最後讓人民來表決？若有，請你會後提供資料給我。
- 陳代理主任委員朝建
這我們會提供給委員。
- 蔡委員適應
在題目公布後，有很多的選民就認為題目很矛盾啊！為什麼第一題講怎樣，第二題又講如何，他們認為彼此是互相矛盾的。
第二，這次的題目非常多，在這過程中，你們裡面的人有沒有曾經提出在投票時間之內有可能無法完成投票？
- 陳代理主任委員朝建
我們曾經想過，有這個思考，但投票時間的長度確實是超過預期。
- 蔡委員適應
我現在是問你，內部有沒有曾經提出過這個問題？
- 陳代理主任委員朝建
有。
- 蔡委員適應
有沒有書面資料？
- 陳代理主任委員朝建
那時才會緊急的……
- 蔡委員適應
有沒有書面？你們內部會議有沒有提過？你剛剛講有嘛，對不對？
- 陳代理主任委員朝建
沒有書面的。
- 蔡委員適應
那你怎麼跟我說有呢？地方選舉委員會有沒有曾經向你們提出說這次題目很多，像這樣的規劃有可能造成投票超過4點仍無法完成投票？
- 陳代理主任委員朝建
都是口頭，主要是在……
- 蔡委員適應
你們沒有做會議記錄嗎？他們打電話給你們之後，你們沒有做書面的紀錄嗎？
- 陳代理主任委員朝建
主要是在當天反映這個……
- 蔡委員適應
我當然知道當天有，那之前呢？在之前，沒有任何地方選舉委員會認為會有問題，包括中選會也認為沒有問題，是這樣子嗎？
- 陳代理主任委員朝建
我們在9月27日開會時，曾有對這部分來進行……
- 蔡委員適應
好，我要求你9月27日的資料給我一份，因為後來的結果證明是失敗的啊！我們看到投票當天每個人都拖了那麼久的時間，因為這幾件事情而造成主委請辭，那我就覺得很奇怪啊！當然主委是選委會的主委當然應概括承受，但除副主委以下的委員，都沒有你們的事情嗎？只要主委一人來扛就好了！這樣的話中選會只要主委一人就好，副主委及委員也可以取消，聘委員採合議制就是希望能確保選務的公正，整個過程能很順暢，所以包括公投的過程能很順暢，也是選委會委員共同的責任啊！為何只有主委一個人辭職？難道副主委你覺得自己沒有責任，或委員們都沒有責任嗎？
我之所以會這樣問的原因是因為，在這過程中，你們內部裡到底有沒有討論過對於這麼長的公投題目，也許不是我們願意看到的，這是民眾的權利，但在這個過程中，於事前就要去規劃及安排投票所，因為這是技術問題，都是選委會能夠決定的啊！難道中選會要告訴我說不是這樣，這種情況若沒修法，下次會繼續發生。應該不是這個問題吧？
- 陳代理主任委員朝建
跟委員報告，它有一部分當然是技術性的問題……
- 蔡委員適應
當然啊！你在投票所裡面增加一個，或更改投票所的位置，這都是技術性的問題，不須透過選務相關法律的規定。
最後，你剛剛說9月27日內部曾經討論過，我要求你提供9月27日的資料給我，以上，謝謝。
- 主席
請林委員淑芬發言，時間為3分鐘。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。選務的檢討很久了，因回家投票成本高，本席想談的是不在籍投票，落實人民的政治權利，特別要為年輕人講話，對年輕人而言要回家投票難上加難。根據2012年主計處統計的國內遷徙調查報告指出，2012年因工作、求學或其他原因而暫時離開戶籍所在地的人口超過485萬人。陳主委看過這份統計嗎？
- 主席
請中選會陳代理主任委員說明。
- 陳代理主任委員朝建
主席、各位委員。沒有。
- 林委員淑芬
其中暫時離開戶籍地者，在台東縣是占34.75%、在澎湖縣是占31.59%。而這些暫離人口中又以20至24歲之暫離率最高，高達42.2%；25至29歲及30至34歲也都高於其他縣市的平均水準。這些暫離戶籍地到外地去生活及求學者是暫離的狀態，以租賃方式居多，統計起來超過50.46%，而離開居住地的人口，以暫居新北市為冠，台北市次之。
根據2018年勞動部的統計資料，台北市投保勞保人口數約237.25萬人，而台北市政府所做的戶籍統計資料，台北市的勞動力人口只有132.9萬人，投保數237.25萬人，但戶籍在台北市只有132.9萬人，顯示外地人在台北工作的有105萬人，依2013年主計處調查資料之分析，102年受僱就業的勞工有858萬人，非典型就業創新高、達76萬人，在總受僱就業人口當中，月薪未滿3萬元的有343萬人，占全體受僱者比率高達四成，全體受僱者裡面有四成的月薪未滿3萬元。我們無法去比較這幾個數字有沒有相關，也無法確實得知外地工作及求學人口的具體薪資狀況，但從這些趨勢及數據來看，在普遍租屋、低薪的狀況，在外求學工作的青年，亦即剛剛所說這些暫離率高的縣市裡，以暫居處最多的台北及暫離率最高的台東來看，他們普遍應該都是租屋、低薪、在外工作及求學，時間成本要花很多，以最遠的台東來看，火車來回要花10個小時，車票還一票難求，坐飛機交通成本太高了，以這種情況來說，返鄉投票是非常困難的。這群人有特別之處，他們是受政治、經濟政策影響最大的一群人，他們也是在社會裡面政治、經濟上相對弱勢的人，而一個年輕人歷經低薪、長工時、學貸及高學費，這群人對當前的政治其實感受最深，可他們往往是最容易被迫放棄行使投票權的。
主委，在2010年時，針對我國實施不在籍投票的影響和因素之分析，你的論文裡面的結論是，實施不在籍投票與投票率高低沒有必然的關聯，但理論上你講了最核心的一句話是什麼、你要實現的憲法價值是什麼？
- 陳代理主任委員朝建
若要實現憲法的價值，我們有義務來推動這樣的政策。
- 林委員淑芬
你在論文裡面講的，一人一票，票票等值，這個憲法價值要讓公民有平等的參政權，所以你回去要好好的思考，我們不開放到中國的這種情況的話，但其他還有這麼多相對弱勢的人，他們對於政策、政府及政治，其實更需要被高度關心及關懷，可是往往因為交通、時間及經濟成本，他們可能是優先被迫放棄投票的一群人，這個制度面你自己都研究過，所以請主委要回去好好研議，謝謝。
- 陳代理主任委員朝建
是。
- 主席
所有登記發言的委員，除不在場外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。
委員陳怡潔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
- 委員陳怡潔書面意見
- Ｑ
請中選會回答公投之所以要脫鉤大選，中選會專業的考量是什麼？如果是因為公投案太多怕投票時間太長，難道中選會不能透過增加投開票所做好分流的方式及規劃好投票動線等方式來解決嗎？
- Ｑ
如果未來真的修法讓公投案可以綁或是不綁大選，中選會要依據什麼來決定哪些公投案可以綁大選那些公投案不能綁大選？是公投案成案的時間嗎？
- Ｑ
民進黨考慮要重設公投審議委員會，這個部分中選會支持嗎？如果未來真的又重設公投審議委員會，這難道不會變相干擾人民可行使參政權嗎？
- Ｑ
中選會是否有在規劃公投案的不在籍投票？所以明年中選會提出的公投法修正，一定會包含不在籍投票嗎？那依照陳代主委的專業，我國適合採取什麼方式的不在籍投票？（是通訊投票、移轉投票還是其他方式？）
- Ｑ
全國性的公投案如果可以不在籍投票的話，那總統大選可不可以？如果不考慮立委選舉，一樣都是全國性的投票的總統大選，是否也可以用不在籍投票？中選會會不會同步規劃總統大選甚至是立委選舉的不在籍投票？有沒有可能一併在明年跟公投法修法一起提出？
- 主席
本日會議委員所提質詢未及答復的部分，另以書面答復。
宣讀預算數及委員提案。
- 108年度中央選舉委員會及所屬歲入預算
第2款 罰款及賠償收入
第15項 中央選舉委員會及所屬2,160千元
第1目 罰金罰鍰及怠金2,160千元
第1節 罰金罰鍰2,160千元
第2目 賠償收入無列數
第1節 一般賠償收入無列數
第4款 財產收入
第16項 中央選舉委員會及所屬6千元
第1目 財產孳息無列數
第1節 利息收入無列數
第2目 廢舊物資售價6千元
第7款 其他收入
第16項 中央選舉委員會及所屬304千元
第1目 雜項收入304千元
第1節 收回以前年度歲出無列數
第2節 其他雜項收入304千元
第2款 行政院主管
第11項 中央選舉委員會及所屬1,636,754千元
第1目 一般行政94,160千元
第2目 選舉業務1,210,139千元
第3目 地方選舉委員會行政業務330,942千元
第4目 政黨競選經費補助無列數
第5目 一般建築及設備513千元
第1節 交通及運輸設備140千元
第2節 其他設備373千元
第6目 第一預備金1,000千元
- 主席
先審查中選會的預算，原則上下午1點半開始審查內政部的預算。現在進行協商。
（進行協商）
- 主席
歲入部分沒有提案，照列。
歲出部分有幾個提案，處理第1目，林淑芬委員是凍結二分之一；吳琪銘委員凍結10%；趙正宇委員凍結150萬元；陳怡潔委員是全數凍結，另外林奕華委員是減列50%，請說明。
- 陳代理主任委員朝建
中選會的預算基本上算少，不適合減列，就凍結的部分而言也會影響到我們的運作，因為隨後要辦理補選，也要辦理相關的……
- 劉委員世芳
剛剛代理主委也已提到，關於歲出的部分，是不是可以採納吳琪銘委員所提的凍結10%？我看很多提案大概都是在強調才結束不久的11月24日的投票，包括投票、開票及整個選務部分，大家在好幾次會議當中，包括今天委員的質詢也一樣……差不多接近尾聲了，所以我建議全案是不是凍結10%就可以了？
- 主席
其他委員有意見嗎？我想有兩個部分，一個是吳琪銘委員的提案，也就是劉世芳委員所講的凍結10%，提出報告經同意後始得動支，但第4案及第5案是針對特別費予以凍結，那我們這樣處理好不好？原則上先凍結10%……
有異議喔？代理主委？特別費的部分我們保留送協商，好不好？
- 林委員麗蟬
就全部凍結，保留送協商。
- 主席
先保留，好不好？送院長協商。
- 劉委員世芳
就是一般行政─基本行政工作維持費，以吳琪銘委員的為主。
- 主席
凍結10%，特別費的部分送院長協商，好不好？
- 劉委員世芳
召委，我是這樣認為，陳英鈐主委已經離開，當然凍結我沒有意見，但陳朝建副主委在這一、兩個月來，包括做檢討報告、提出修正法案，他其實也算認真，沒有功勞也有苦勞。現在你們要凍結，意思就是他連特別費都不能用。要不然就不要凍結那麼多，一半就好，保留送協商，好不好？
- 主席
先保留送院長協商。
- 劉委員世芳
不是，我的意義思是，凍結一半還是全部……
- 林委員麗蟬
就先送……
- 主席
暫時先不要……
- 劉委員世芳
不減列，就全部……
- 主席
我們不處理就對了，直接送院長在協商的時候去處理。
- 林委員麗蟬
對。
- 劉委員世芳
就只有特別費而已，是吧？
- 林委員麗蟬
對，特別費。
- 主席
其他的就是按照剛才說的凍結10%，好不好？好。另外要提出報告，經同意後始得動支，這個我很堅持。
處理第2目。本席有提案，減列1億元。
- 陳代理主任委員朝建
這個部分是選務的必要費用，完全不適合減列，凍結的話也會造成執行上有一定難度。
- 主席
這次投票過程當中所造成的亂象是史無前例的，包括有人死亡，或者回家去……就這部分直到今天你們也都還沒告訴我們，我知道有家屬申請國賠，而且你們增加的預算還滿多的，這個我有意見。
- 劉委員世芳
同樣在第2目的部分我也想要表達一下，我覺得要先減列300萬元，凍結得比較少，沒有黃昭順召委凍結得那麼多。我的理由比較簡單，現在中選會所要執行的業務，除了今年有所謂人謀不臧的問題，包括很多政策性的決定或者事務性的處理都讓大家不滿意以外，其實比較重要的是，接著下來可能在明年春天時就總統、立委及公民投票的所有選務工作都已經要進行，如果你們現在全部加以凍結，那他們什麼事都不能做，到後來所有中選會的工作人員就只是領薪水、每天來打卡就好了。我認為要凍結得有意義，所以是不是可以減列得很少，減列300萬元，凍結的比例我們再來商量？譬如有的提案是凍結六分之一。我不相信到了下個年度立法院還有時間針對這部分開會、再回來處理！同時我也要特別提到，我之所以提案減列300萬元，是因為他們在處理事務性工作的時候並沒有訂出一個SOP，讓新任或續任的現場選務工作人員了解所有的來龍去脈，而是主任監察員怎麼說大家就怎麼做，結果這個投開票所跟隔壁的完全不一樣，而在同樣的一間教室裡面有人說手機可以帶進去、關靜音就好，但另外一個是說一定要放外面，光是在門口就吵得要死，造成很多亂象。所以我主張不能只有凍結，還是要減列，但這是懲罰性的減列，而不是讓他們的業務無法繼續推展下去。
- 蔣委員絜安
本席在第2目的部分有兩個提案，其中第7案也呼應剛剛劉世芳提到的，選務作業紊亂，全國各地都出現選舉亂象，引發很多民怨，就這點我覺得中選會應該要積極回應社會的需求。可是明年又碰到大選，還是要讓選務的改進跟檢討工作可以繼續，所以我贊成可以象徵性的減列，而我也主張凍結300萬元，希望中選會要積極地提出書面檢討報告，始得動支。
另外我還提了第18案，早上我質詢的時候也有提到出國的經費部分，明年中選會的出國經費比今年增加近兩倍，這部分我比較質疑的是，明年是超級大選年，立委跟總統大選在即，編列這麼多的出國經費，中選會是不是真的有時間出國？這點待會兒請主委提出說明，我是主張減列50萬元，凍結100萬元，待會兒就看主委這邊的說明，我們再來評估。
- 林委員麗蟬
我提了好幾案，前面也一併處理了，有關第17案，你們增編了200多萬元，對於新住民的模擬投票或者如何協助新住民認識整個選舉制度，以及多國語言的部分，我們知道中選會有在做，但做得不是很完整。在語言別以及相關宣傳上，特別是這次的大選還包括那麼多公投案，連在這邊土生土長的國人都不太清楚了，何況是新住民！其次，有關新住民參與選務工作，我們要求中選會推動也有1年多了，但現在還是有很多縣市都不知道有項政策，那些縣市的新住民也一直在詢問，這部分我覺得你們在推動上也沒有很落實。我剛剛瞄了一下，有好幾個縣市並沒有新住民的選務人員，而其他縣市是有的。這次參與的新住民選務人員有很多都是工作到11、12點，他們心想做選務工作原來這麼辛苦。此外，有些可能是陸配姊妹去擔任選務工作人員，而臺灣這整個大環境是怎麼對待新住民的！鄰居去投票的時候就會說：「你不是陸配，怎麼可以在裡面？」就會認為他不可以怎麼樣等等的。我覺得就這一塊已經達到族群融合的效果，但一定要去加強。此外還有語言的部分，未來在選務宣導的摺頁裡面也要針對這部分去做宣導，我的提案都是建議凍結，尊重本委員會委員們的決議，待會兒就一併處理。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
各位委員，中選會有其特殊性，明年又要辦理大選，在這樣的前提之下，第一個，我們以凍結的方式，讓中選會來做專案報告。第二個，明年面臨大選，所以對於刪減的部分要很明確，我也提出針對出國部分所增加的經費應該要減少，這是首先要刪減的科目；其次，剛才我質詢的時候也特別提到，就第2目，他們的預算書裡面都有提到要爭取辦理世界選舉機關協會執行委員會會議，大概編了200多萬元，那個就不要請他們來了啦！我認為在這個時候也不需要這麼做，因為我們這次選舉辦得那麼差，你們請國外的人過來一定也是談這些、他們要去了解這些，這是很難堪的！所以我認為，第一個，比起過去，所增加的出國費用要刪減，增加的先不論，維持今年度的出國經費就好。第二個，要爭取世界選舉機關協會執行委員會會議在臺灣召開，這個部分的經費應該也要刪減，以上。
- 劉委員世芳
第23案是我跟張宏陸委員、林淑芬委員的提案，就國外旅費或者邀請的部分我是採取凍結的方式。我要跟鄭委員講一下，有關參加亞洲選舉官署協會會員大會、亞洲選舉官署協會執行委員會議，或者世界選舉機關協會會員大會等，這些是臺灣唯一能夠用全名參加的國際組織，如果刪減掉的話，會減少我們參加世界上這些少有的國際組織之活動。包括出國以及邀請他們到國內來的部分，把我們的缺點暴露出來讓這些民主國家知道，也能夠給我們一些參考，我覺得沒什麼不可以，而不是因為這次選得不好而不能出國去參加活動。我建議可以減少，但是不能沒有，如果減少參加這些活動的話，會讓這些世界組織覺得我們就是不想參加，變成是自我封閉，所以我覺得不要刪減，可以凍結，至於減少出國考察的部分，不要去考察啦！但正式的會議一定要參加，不管是在國內或國外，如果是朝這樣的方向，也許大家會比較同意。但如果你們覺得出國考察的費用只是招待官員出去，我同意可以刪掉，但參加亞洲或世界會議的話，不管是執委會或會員大會，我覺得還是要保留。
- 主席
這個科目裡面，我們剛才大概已經討論出了一個方向，因為其他委員的提案也滿多的，包括凍結十分之一、五分之一、六分之一等等，我想就尊重大家的意見，刪減500萬元，凍結二十分之一，提出報告後始得動支，科目自行調整，應該OK吧！
- 林委員麗蟬
好。
- 主席
可以啦！這樣子已經非常輕鬆愉快了。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
減列的部分我建議還是要指定。
- 主席
沒關係，等一下寫個主決議出來。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
本來就有提案了。
- 主席
我知道，我們寫一個主決議出來，我想每一個……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我說明一下，劉委員可能有所誤解，他們出去參加世界選舉機關協會的活動什麼的，那沒有問題，我是說他們現在要爭取來臺灣召開那個會議……
- 劉委員世芳
如果爭取到那個會議……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
在以往的話我們都支持。
- 劉委員世芳
他們爭取到……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
他們要增加，辦這個會議的部分是200多萬元。
- 主席
這部分就減200萬元嘛！
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對。
- 主席
然後其他的我們再減……
- 洪委員宗熠
主席，你剛剛是說減列還是凍結？
- 主席
減列。
- 洪委員宗熠
要減列啊？
- 主席
當然要減列！減列500萬元，凍結二十分之一，報告後始得動支。
- 洪委員宗熠
這樣會不會太多了？
- 主席
很少了，本來我的提案是凍結六分之一，他們增加了……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
他們增加了……
- 主席
沒有，這個是一定要增加的，因為明年要辦選舉。
- 劉委員世芳
第2目。
- 主席
已經非常客氣了，剛才有幾位委員是主張300萬元，再加上鄭天財委員的200萬元，加起來減列500萬元，我們都沒有再增加。而且凍結二十分之一是非常、非常、非常地客氣了，這很重要，所以講3次。
- 洪委員宗熠
主席，看能不能稍微高抬一下手……
- 主席
我覺得這個還OK，他們可以處理，他們都同意了。
- 陳代理主任委員朝建
減列再少一點，減列300萬……
- 主席
你剛剛說可以，現在又說不行！我都看你點頭了才……
- 劉委員世芳
減列的部分讓他們自行調整，因為我覺得這些國際組織……
- 主席
500萬元差不多。
- 劉委員世芳
能夠爭取到臺灣來辦理，這是很重要的。
- 主席
不要再討價還價了。鄭委員，500萬元讓他們自行調整，好不好？
- 劉委員世芳
讓他們自己調整，好不好？如果爭取到的話，還是要讓他們來臺灣參加啊！這些國際組織幾乎都以歐美國家為主，不要特別指定把這個部分刪掉。
- 主席
好，減列500萬元、自行調整，你們去跟鄭委員拜託，好啦！另外，凍結二十分之一。現在是在菜市場喊價嗎？決定了就好，好不好？
繼續處理第34案，請說明。
- 陳代理主任委員朝建
就地方選委會的行政業務而言，其實幾乎已經沒有刪減的空間了，這完全是必要的費用，因為地方現在連水電都不夠，這個完全……
- 劉委員世芳
什麼叫做「地方現在連水電都不夠」？有這麼……
- 陳代理主任委員朝建
超過28度也不敢吹冷氣、完全沒錢。
- 劉委員世芳
你現在應該是在講南部，在北部28度就難達到……
- 陳代理主任委員朝建
就地方選委會的行政業務而言是真的不適合減列，也不適合凍結。
- 主席
第35案是我的提案，現在是……
- 劉委員世芳
第35案是你的提案、第34案是我的提案，召委先說好了。
- 主席
我提這個案子有其目的，這次包括公投連署的整個過程裡面，就某些縣市，說什麼死人連署案有很多，有些是跟地方的戶政事務所有關，怎麼會說是無關呢！這是第一個。第二個，也跟行政業務有關，怎會會無關！戶所查對的部分就是有問題，不然的話不可能會是這個狀況，不會說這幾個縣市是這個情形，而那幾個縣市又是那個情形，這很特殊，而且讓人家覺得這個案子很莫名其妙！本來想請他們來報告，但心想就這個要他們來報告的話，以後人家要做這個就……又考慮了一下下，所以也沒請他們來報告。
對於選舉的過程我還是有一些意見，針對老弱民眾的部分請你們要再規劃，未來動線上看怎麼處理，因為我們有目睹，有一些部分是可以讓老弱先投票，有一些部分是不行的……
- 劉委員世芳
其實都可以……有的主任監察員自己就……
- 主席
沒有……
- 劉委員世芳
公報裡面都有寫。
- 主席
但就是真的不讓他們去投票。
- 劉委員世芳
主任監察員自己……
- 主席
顯然主任監察員就有問題，包括整個訓練跟說明是有問題嘛！基本上我們並不是真的要刪減這個預算，但我們必須要有態度……
- 劉委員世芳
凍結。
- 主席
凍結也可以。那你自己說要凍結多少？
- 劉委員世芳
召委，我本來也是想要減列，剛剛你所提的意見我都完全贊成。
- 主席
你要減列多少？
- 劉委員世芳
我是覺得，像吳琪銘委員是凍結10%，但對於要增加的部分，這些都要再訓練，包括處理公民投票，自連署以至投票、開票的階段都需要加以訓練，至少不要讓人家覺得是一國多制，處於很混亂的狀況，所以必須以凍結10%的原則為主、從這個角度出發，等一下吳委員會發言，我覺得這個相當重要。至於剛剛黃委員所提縣市在查核公民連署的部分，我所瞭解的是，有的縣市沒有查、拿進來以後就弄出去了，而有的縣市是查得很仔細。但為求公平一致，因為公投案不一定是針對某些政黨，對很多公民團體來講也需要一個公平的程序，所以未來跟公民連署相關的勾稽作業，希望中選會跟內政部、各縣市地方政府的民政單位能夠確立一個勾稽機制，以確認公民的相關資料，譬如是否死亡、遷移戶籍等等，要有一個標準，當成是我們凍結預算而提出的基本要求，好嗎？
- 主席
請吳委員發言。
- 吳委員琪銘
就劉世芳委員所講的，我凍結10%的用意在於，這次九合一選舉的公投作業真的一團亂，未來還有補選、總統大選，還是會有公投，要怎麼樣遏止亂象、避免再度發生，就需要中選會提出一個說明。本席凍結10%，等到書面報告提出來，我還是會准予動支。
- 張委員宏陸
我補充一點，早上他們在問主委的時候，其實我對他們的檢討報告真的是不大滿意，現在要求你們提書面報告，你們確實寫好再送過來，不要應付了事。
- 主席
張委員比較客氣，他說他不太滿意，我是非常不滿意。
請陳委員發言。
- 陳委員怡潔
就第3目我提的案子，我還是想強調一下，畢竟這次的選務規畫很糟，在社子國小發生的事，說真的其實不只兩班，是報導指出有兩班是一邊在開票、唱票，一邊還在投票，此外很多選務都規劃得非常差。既然你們的計畫預期目標是「建立統一觀念及作法，使選舉、罷免、監察業務得順利進展」，但在整個答詢的過程中，我覺得你們講的話都很空泛，辦理選務需要用到錢，沒有錯，但如何去面對實際上的問題，而不是咬文嚼字卻沒有具體的作為，這都不足以說服我們給予這筆預算。所以這個部分我還是比較希望能夠全面檢討，提出專案報告後始得動支，好不好？
- 主席
我們做個調整，劉世芳委員是刪170萬元，我是刪200萬元，折衷一下，減列100萬元就好，我們已經退三步了，再退就會掉到懸崖。減列100萬元，凍結十分之一，報告後始得動支。
凍結五分之一，不刪減？他們現在只會唉唉叫，都沒有要反省，這樣也不對。凍結十分之一，好不好？
- 陳委員怡潔
你本來是要刪除還是……
- 主席
我要刪200萬元，他們就一直在唉唉叫。那刪除的暫時就……凍結十分之一，報告後始得動支。
第4目、第5目、第6目沒有提案。
主決議部分，處理第40案。中選會有修正文字，劉世芳委員有意見嗎？
- 劉委員世芳
他有跟我講會議紀錄要到下次開會時徵求同意，須等紀錄確認，沒有關係，他們修正的文字我都同意。
- 主席
修正通過。
第41案沒有問題。
處理第42案。沒有問題嘛？
- 陳代理主任委員朝建
有部分文字……
- 謝處長美玲
有關第42案，委員的主決議是建議「不能將公投案與選舉脫勾」，因為我們目前在啟動公投法的修法，是有這樣的一個研議方向，也就是「應」字要不要改為「得」字，所以這邊跟委員報告……
- 主席
我跟你講，「應」跟「得」的這個部分就是在作弊！簡單講是這樣，一差就差6億！所以我的決議還是要在。主委，如果公投案沒有跟大選一起投票，根本過不了，大家不要在那邊互相騙了！因為大選的投票率比較高，大家會出來投票，我們沒有理由再把它改成這樣嘛！所以這個要通過。
處理第43案。
- 陳代理主任委員朝建
第43案我們有……
- 主席
有修正文字，趙正宇委員有沒有意見？沒有嘛？好，修正通過。
- 劉委員世芳
剛剛的第42案是怎麼樣？
- 主席
第42案是照我的提案。
- 劉委員世芳
不是，沒有講「應」跟「得」，我的意思是，針對「要求中選會未來『公投法』修法」，可不可以把「要求」改成「建請」，或者是……
- 主席
因為依據公投法，目前應該就是要一起投票，我們發覺到中選會現在在搞這個東西，所以才提這個案子，因為如果公投案沒有跟大選一起投票，未來公投案要通過的機會就非常地小。我們修改的公投法，包括把什麼、什麼的都改掉了，目的就是希望能夠由人民作主、得以發聲，讓公投案比較有機會能夠通過，如果你們現在再把它改回來的話……在行政作業上面，中選會還是可以自行再去研商。本席的意見已經表示得非常、非常清楚。
- 劉委員世芳
那我可不可以建議，改為「要求中選會研商未來『公投法』修法，不能將公投案與選舉脫勾」，加上「研商」？
- 主席
好，這樣我可以接受。
- 劉委員世芳
畢竟我們要尊重他們是獨立機關。
- 主席
對，但我們還是要主張由人民做主……
- 劉委員世芳
我知道，我們有不同的政治主張，但我的意思是加上「研商」，好嗎？
- 主席
好，加上「研商」，不能脫勾，修正通過。
第44案沒問題。
第45案也沒問題，有關不在籍投票的部分，時間上我想要修改為「兩個月」內。還是要「三個月」內？好啦！就維持「三個月」內。
第46案沒有問題。
處理第47案。
- 陳代理主任委員朝建
有修正文字。
- 主席
改「2個月內」，劉世芳委員同意嗎？
- 劉委員世芳
我同意。
- 主席
第48案照案通過。
第49案照案通過。
（協商結束）
- 主席
請宣讀協商結論。
- 協商結論
- 108年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
歲入預算照列。
歲出部分，第1目一般行政，特別費提案第4案、第5案兩案保留，特別費以外的部分凍結10%，第1案至第3案，提出專案報告。
第2目選舉業務，各案合併處理，刪減500萬元，凍結二十分之一，科目自行調整，提出專案報告。
第3目地方選舉委員會行政業務，各案併案處理，凍結十分之一，提出專案報告。
第4目、第5目、第6目預算均照列。
- 主決議部分，第40案修正為
「依據《中央選舉委員會組織法》第七條：本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員召集之。經查，中選會歷次委員會議之會議記錄，雖皆於官方網站公告，但公告形式須改善。
就官網公告時間而言，委員會議會議記錄之公告，應於確認後即上網公告。此外，就官網之公告形式而言，係以年度、會議次數編排，對於各次會議並無彙整表與超連結，徒增民眾搜尋成本。
- 是故，建請中央選舉委員會應於委員會議確認後即於官方網站公告會議記錄，並參考國家通訊傳播委員會於官方網站之包含會議日期、討論或報告事項、提報單位及會議記錄超連結之「委員會議歷次議案彙整表」，製作中選會歷次委員會會議紀錄總表，以便利民眾查詢。」；第42案，將「要求中選會」等字修正為「要求中選會研商」等字，其餘文字照提案通過；第43案，末段修正為
「爰此，建請中選會於3個月內與內政部警政署刑事局或相關單位研議專業筆跡鑑定方式納入查對程序，並向立法院內政委員會提出檢討書面報告。」第1段維持原提案文字；第47案，末段修正為：「是故，慮及修法歷程、選舉公告時間與選務工作之籌備等事項，爰要求中央選舉委員會於2個月內，提送相關修正草案至立法院審議。」其餘文字與提案文字相同；其餘主決議均照案通過。
- 主席
作以下決議：108年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。有關委員提案，經協商處理後，授權議事人員依協商結論的文字修正提案，並據以製作議事錄及審查報告。
下午1點半繼續開會，現在休息，謝謝。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
上午委員吳琪銘所列書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
- 委員吳琪銘書面意見
107年10月22日，本席質詢前主委陳英鈐，原選務人員人數還不足46%，缺額非常多，當時前主委說，已經補上了19萬6,934人，還差4,502人。而公投的部分也招到8萬9,927人，還差2萬1,022人，短缺人力比已經不到10%。中選會在選前一個月，才把選務人員人力補到近九成，也就是這之中有一半以上的選務人員僅有一個月的時間訓練，中選會趕鴨子上架，以至選舉當天亂象叢生，就連最基本的公投票開票到底要不要唱票、亮票，居然都沒有一個統一的作法！還有為人詬病的公投案敘述方式，中選會在事前模擬投票時難道都沒有預料到投票時間過長的問題嗎？
選前本席一直在提醒，中選會不但未盡改善之責，卻讓亂象一直發生而無應變之措施，僅發布幾則新聞，緊急公告部分選舉事宜。是不是我們的中選會螺絲鬆了？票匭、屏障，成本相對較低，在投票人潮過多，圈票速度過慢的狀況下，準備更多的票匭及屏障應是緊急應變的措施之一，竟有投開票所發生讓民眾在毫無屏障的桌上圈票，開票時間過晚使選務人員過度加班且無統一之作法，致使民眾對選舉過程、結果還有我們中選會產生疑問和不信任，這都不是本席所樂見的，下一次的選舉只剩下一年了，希望中選會能借這次選舉，做通盤的檢討以及改進，不是主委下台負責就結束了，中選會必須全面的審慎檢討允宜書面報告回覆。
本席並在此建議，中選會是否能建立一個機制，在選舉時設立一個應變中心，可以即時處理所有選舉日的突發狀況，不要再發生中選會委員都不在現場，無法立即開會應變處理之問題？
今年九合一大選，中選會將公投公報陸續送至各家，內容包括了公投案「主文」、「理由書」及「行政院意見書」。不過，「愛家公投」團隊不滿中選會在公告後又修改行政院意見書，並將修改後的意見書印在全台900萬份公報中，「愛家公投」團隊要求回收公報，且法院與監察院都認定中選會違法，此舉引發爭議及民眾質疑。雖然中選會改以登報方式補正，卻也相對的耗費龐大經費，甚至動用到行政院第二預備金來支應。
請問此次發生這重大疏失卻是動用到行政院的第二備金來支應。換言之就是全民買單！中選會覺得這樣合理嗎，自行之違法、疏失卻要全民買單，此作為是否會引發更多的民怨？
- 主席
繼續審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分，昨天我們已經宣讀過，現在進行協商。
（進行協商）
- 主席
因為部長說國家公園有的在玉山，距離很遠，所以我們先審查國家公園的部分。
處理第2目，第3案至第17案，請說明。
- 劉委員世芳
可否先問再請他們說明？我的是第6案跟第10案，分別是墾丁國家公園及陽明山國家公園的部分，這也是很多去過墾丁以及陽明山的人建議的，基本上就是違建、占用土地的處理情形，我們也知道原來在墾丁國家公園或是陽明山國家公園有老住戶，內政部還沒有宣告他們成為國家公園的時候，他本來就有取得他們居住的權益，但是現在的處理情形好像沒有……，該合法的要讓人家合法，結果我們很慢，沒有讓他們合法化，我接到的投訴是這樣子，不該合法的，應該去取締或是處理占用的並沒有積極處理，表示我們可能行政效能不彰，所以可否把我講的有關墾丁跟陽明山的部分一併報告？同時我也想請教署長，有關高雄壽山自然國家公園籌備處，籌備了3、4年還沒有定案，可否給我們一個明確的答復？
- 蔣委員絜安
延續劉世芳委員的關心的議題，本席的提案是第5案跟第9案，第5案也是國家公園土地遭占用及違章濫建的問題一直沒有得到積極有效的處理，其中墾丁國家公園的部分，107年新增筆數有40筆，但是拆除只有16筆，這個比例太懸殊了，新增的違建還高於拆除的，所以這部分要檢討；陽明山國家公園也是一樣土地被占用、違建林立，真的要積極來解決，所以這兩個案子本席都是建議減列200萬元，凍結1,000萬元，希望內政部能夠提出有效的檢討改善，提供書面報告，我們再看是否要動支。
- 洪委員宗熠
本席也有連署這些案子，有關於占用跟違建的部分，還是要請營建署好好說明。
- 管委員碧玲
我也是針對壽山國家自然公園，因為它是我們國家第一個國家自然公園，但是這個創舉到目前已經6、7年，卻都還是籌備處，這在地方上已經引起大家非常不好的觀感，我認為你們無論如何要儘快解決這個問題，事實上四級機關要成立，是不必等組織法審議就可以成立的，現在你們要訂定國家公園署組織法，但是司法及法制委員會一直都沒審，所以國家公園署沒辦法法制化，你們認為如果國家公園沒辦法法制化，這個就沒辦法成立，但是如果直接把它變成四級機關，不必等國家公園署成立，內政部就可以讓四級機關成立，但是現在都卡在這裡，你們也沒有去奔走，這實在是很不好看，而且非常影響裡面的工作組織，譬如說他們的主管、科長等等，每一個人兼的業務都很沉重，但是因為這還是籌備處，他們又都是借調來的，對他們的權益來講是很大的犧牲，很多部分你們自己都知道，這是第一點。
第二點，他們遇到非常嚴重的流浪狗問題，壽山國家自然公園目前估計大概是700到1,000隻，他們已經傷及山羌，山羌都被被流浪狗咬死咬爛，這個問題已經到了非常嚴重的地步，因為我們零撲殺，所以我們現在只能夠非常緩慢地做結紮，結紮以後還是原地放回去，針對山羌被被咬爛咬死的狀況，目前有沒有特殊處理的方案能夠儘速來處理？這個部分可能中央也都不見得了解，請你們一併說明。
- 張委員宏陸
我跟大家一樣的感覺，我們國家公園有些該做的沒有認真做，有些還不該做的反而做了很多，我覺得今天會這樣，就是希望你們去檢討……
- 主席
你可以舉例說明嗎？
- 張委員宏陸
他們都知道我在說什麼。
- 主席
不知道耶！
- 張委員宏陸
不該做的違建多了很多，該做的包括管理都沒有很認真去處理，就像違建的部分有的拆有的不拆，我都搞不清楚標準到底在哪裡，都沒有一套標準，這是讓人家覺得很不公平的地方，這點你們應該要澈底檢討。
- 呂委員孫綾
我連署了張宏陸委員所提第11案至第14的案子，因為我自己的選區有很多地方都是隸屬在國家公園裡面，所以我也非常關心這個部分。
第11案的部分，我要求營建署陽管處針對遊客服務站解說的部分是委外哪一些公司，請你們提供細目以及他們的執行績效。
第12案的部分，營建署有委託辦理中長程規劃，因為有非常多旅客都會到陽明山國家公園去做觀光，但是我們對於中長程規劃的內容非常不清楚，也希望陽管處能夠來做說明。
第13案的部分，陽管處增加非常多預算要來辦理土地購置計畫，你們到底要如何購置土地？過去買了哪些土地？為什麼還要再買土地？請你們也就這個部分來做說明。
第14案的部分，因為有非常多旅客都會到陽明山去做觀光旅遊，對於品質設施的部分，我們也要求在安全的部分要做到最好，所以我要求營建署陽管處在這個部分，請你們說明過去執行的狀況如何？你們未來要買什麼樣的設施？
- 林委員淑芬
因為剛剛聽到呂委員詢問為什麼要買土地，突然想到幾年前我有提案請國家公園逐年編列預算把土地收歸為國有，為什麼要這樣做？是因為私有土地在國家公園裡面禁限制的強度是很高的，幾乎也不能夠開發，私有土地的地主在裡面，第一個是不能利用，第二個，有時候一些管理上的漏洞缺失都會在哪裡產生，所以比照國外的經驗，我們認為國家要逐年編列預算，最好把國家公園裡面的私有土地儘量徵收為國有，這是幾年前我提過案，原則是這樣子，但是他們執行的如何我們都不知道，所以我不知道他們執行面有什麼問題，我先簡單回應一下。
但我要提的問題是，以陽明山國家公園為例，他們辦的活動有一些我都有參加，像東西大縱走，陽明山有十個山頭，內政部長每年元旦一定會率領全內政部各業務單位去爬七星山，這是內政部長每年元旦都要做的宣示活動，但是我告訴大家，陽明山有十個山頭我都走過，我曾經在我的孩子5歲、6歲的時候，在攝氏只有1度、2度的狀況下，帶他們去爬面天山、向天山，整個山頭都沒人，不過我不是要說這個，我要說的是什麼是該做而沒做？因為我知道國家公園裡面要低度開發，但是我唯一想不通的是……
- 主席
林委員，坐著講就可以了。
- 林委員淑芬
我要比給大家看。我曾經在夏天去爬大屯山主峰、西峰、南峰，你知道芒草有多高嗎？比我還高，沒關係，看不到前面的路也沒關係，可是陽明山國家公園裡面是有毒蛇的，路被草遮到連路都看不到，連你下一步會不會踩到毒蛇都不知道。我們沒有要求你開發，只要求你在登山健行步道上，因為我們常常去爬山，所以我看過，他們一年只割一次草，春雨過後就沒有割了，到了夏天，芒草比人還高，我都有照片，現場就可以拿出來給你們看，所以這是安全的問題，該做的沒有做，早期有一位營建署的署長我有反映過，許文龍代理的時候我也有反映過，但是沒有效，我們只要求芒草割一割，不要人家去走路就會踩到蛇，大概是這樣子，所以是不是管理層次的問題？是沒有錢還是怎麼樣？
- 主席
還有其他問題嗎？如果沒有的話換我，因為我也有提案。
我想整個國家公園，尤其是高雄壽山國家自然公園，當時第一次在立法院的法案就是在我手上通過的，已經通過6年，結果你們組織法還是沒有出來，這個對社會很難交代，這是第一個。
第二個，壽山國家自然公園不僅止於是組織沒有弄好，剛才委員講到山羌、獼猴、流浪狗，讓我們很多登山的人民在爬山過程中都有一定程度的危險，而且山下那些廟宇幾乎沒有一間的水果可以好好在那邊供佛，所以這個部分該如何處理，我希望能夠在這個當中來處理。
另外是都會公園跟海洋公園，這兩個公園就在我們楠梓區，裡面很多設備都是零零落落，所以這個部分在預算上顯然有一定程度的少，尤其是那邊晚上非常黑暗，因為那邊靠近加工出口區，所以變成一些外勞的聚集區，對於當地居民去那邊運動有一定的危險，所以我們希望這個部分營建署如何在這當中來處理，包括燈光設備等以及周邊設備都有問題，都會公園很難得在我們高雄是一個不錯的地方，現在又跟海洋公園基地放在一起，如果沒有把它做好的話，對當地居民而言是一個相當危險的地方，所以我們希望營建署能夠在預算上看怎麼處理？或是那些設備上怎麼再改進？以及管理上怎麼再協助？謝謝。
- 徐部長國勇
有關壽山公園，我在7月16日上任後，第一個去的國家公園就是壽山，所以我已經去看過，那次我是一個人就去了，我也特別找署長去，這個問題因為現在要組改，所以行政院有控管，既然我們組改是要讓它成立，的確籌備處也拖這麼久，對於壽山也不公平，所以在近期內，也就是下個禮拜或下下禮拜，我一定會馬上跟行政院來做相關溝通，既然組改後要讓它成立，就像剛剛管委員講的，四級機關能否不要控管，讓我們先成立，這個我一定去處理。
至於流浪狗等這些問題，我也跟農委會來問一下，請他們要提出相關的因應措施；至於都會公園的部分，我會請警政署在治安維護方面做加強，另外，也請營建署在有關器材設備方面，包括路燈等等去做相關規劃，我們從國家公園預算裡面去看怎麼勻支、怎麼處理、怎麼做，大方向我先向委員們做個說明，其他比較細節的就請署長及各個處長來做個說明。
- 劉委員世芳
部長，我補充一下，壽山國家自然公園籌備處不能處理流浪狗，現在是由高雄市的動保處在幫忙處理，如果籌備處成為正式機關以後，壽山國家自然公園管理處就可以處理。
- 徐部長國勇
我會盡力再做整個協商。
- 劉委員世芳
儘量快一點。
- 徐部長國勇
好，我一定會盡力跟行政院來商量，趕快讓它先成立，我一定在下個禮拜就開始跟行政院來做協商，因為這裡有很多都是高雄的立委，所以大家都特別關心，我在這裡也向大家來做說明，我下個禮拜就去找行政院談。
- 主席
這個效率實在太差了！從我通過那個法案到現在已經6、7年，都2屆立委了。另外就是都會公園的部分，我覺得不要依賴警政單位，其實你們將整個照明設備及步道再重新調整，而且我們有巡邏人員，不需要再增加警政人員的負擔，那是一個很好的運動的地方。關於預算部分……
- 管委員碧玲
預算照列呀！
- 林委員淑芬
陽明山的部分都還沒有講到。
- 主席
部長怎麼只講我們那裡，其他的都沒有講到？
- 徐部長國勇
剛才有一個部分沒有回答到，其實我要跟林委員說，陽明山的每個山頭我都去爬過，而且我以前是從我家走到風櫃嘴，再從風櫃嘴走到擎天崗，然後繞一圈再回來，走7、8個小時，我是常常去那裡爬山的。
- 管委員碧玲
七星山主峰有上去嗎？
- 徐部長國勇
有，去過了，沒有一條我沒去過，包括七星山、夢幻湖，我以前讀書時代就帶著營隊去過了，所以那裡我了解，不過細節部分還是請處長及署長來回答。
- 吳署長欣修
我先補充報告，關於墾丁、陽明山的部分，其實我們在整個國家公園的管理上，每個月都會列管的就是違建部分。墾丁部分，的確就像劉委員講的，有一些不該拆而一定要去拆的，也有一些該拆而沒有拆的，在我們的範圍內，的確有一些早期是合法建地，這次我們透過墾丁第4次通盤檢討，已經重新檢討完畢。剛才所講的那40件新增案件，就有11件屬於這部分。
- 劉委員世芳
年底……
- 吳署長欣修
我們11月已經發布實施，有11件屬於這個範圍內。剩下的部分，墾管處的動作非常快，已經在檢討完後就排拆，剩下的還有16件，到昨天已經全部都拆完了。
- 劉委員世芳
不該拆的也給它拆了。
- 吳署長欣修
那11件就合法了，依程序去補件。因為它本來就是依法可以蓋的，就讓它依程序去補件，剩下的部分，墾管處到昨天已經都全部排拆了。這部分在署裡是一定每個月都有列管它的數量及執行。
- 張委員宏陸
你說的11件是以時間還是以什麼來界定的？
- 吳署長欣修
那11件是本來就是合法建地，只是早期規劃時還是被納進特別管制區，這次透過通盤檢討，它可以依照程序補件，也就是它是程序違建。
- 張委員宏陸
這個我都知道，我要說的是以國家公園成立前就有的，還是以哪個時間點來說的？
- 劉處長培東
剛才有委員提到今年是40件，而署長也跟各位報告了，有一部分因為涉及第4次通盤檢討可以轉正的，這次的「4通」，我們對違建是以輔導為主，有些正在辦理通盤檢討，這11件是有可能跟草案符合，發布實施後就可以補照，所以這部分我們先列管，至於其他涉及新違建的部分，我們就會處理。我們有個違章建築處理要點，依照該要點針對違建態樣來做處置。
- 劉委員世芳
那邊也沒有都市計畫或什麼計畫，怎麼會突然就出現違建？
- 劉處長培東
有國家公園計畫。
- 劉委員世芳
我剛才強調的是國家公園還沒有宣布之前的……
- 劉處長培東
因為國家公園計畫是73年發布的，73年發布之前有些既有合法建物，還有一些是既有建地，因為國家公園的管制比較嚴謹，在這次「4通」有特別做一些檢討，以前都只可以修建跟改建，無法做其他調整，有些是拆了就蓋得大了一點點，這次通檢我們特別做了一些處理，針對原有合法建物可以……
- 張委員宏陸
署長，他的回答都不是我們在問的重點，在那裡繞圈圈幹什麼！
- 劉處長培東
我們去跟委員……
- 張委員宏陸
不用，你們署長整個處理就好了，我們沒有那麼多時間。署長，一個很簡單的原則，在國家公園成立以前，人家就在那裡的合法建物，我們不應該損害他的權益，你應該要以成立前做為一個標準，而且全國的國家公園要一致，不要一個一個去解決。你說不可以增建，我們都同意，但年久失修的可以讓人家整修。我覺得要全國同一標準，時間點也要統一，這樣就可以解決問題了。
- 主席
請署長回答。
- 吳署長欣修
我了解張宏陸委員講的這部分，就是原有合法土地上的原有使用部分，有的可能是古早厝，都是屬於合法的改建。當然，墾管處有一些是修過頭了。
- 劉委員世芳
對，我知道，這個要拆我沒意見。
- 吳署長欣修
但我們還是透過這次的通檢，它的土地是合法的，以後再自己去補件；但是原有的改建，如果在我們原來的管處裡，我們可以檢討，讓它直接就地改建，至於增建、新建，當然就要依照程序來，這是我們會努力檢討的。
其次，在像是陽明山裡面，就如同林淑芬委員講的，我們有逐年編列預算，把被列到特別管制區的一些私有土地慢慢去收…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。