時代力量・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 徐委員永明
（9時34分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。我一直認為蘇院長內閣是最接地氣，也願意學習過去的經驗做改革，很多人批評說當網紅、官員常上直播，可是我認為這是對的。我跟院長報告，之前時代力量進入立法院的時候也常常被批評、被叫做「直播黨」，對於很多協商，當時立法院還沒有明定要直播，我們就自己開直播，因為我們認為協商過程其實民眾是關心的。整個實踐的結果是，現在在蘇嘉全院長的領導之下，從院長主持的協商一直到委員會，甚至委員會之後的協商都是開放直播，我認為這個方向是對的。只是除了個人之外，就之前的經驗，華航罷工協商、熬夜過程的直播，不只是媒體關心、民眾關心，我相信也給雙方很大的一個公共壓力跟監督，所以院長是不是要持續下去？不只針對重要的政策議題做直播，就很多重要的協商、政策形成的過程，是不是也可以開放讓媒體、民眾知道？我想院長是可以往這個方向繼續走的，可以嗎？
- 蘇院長貞昌
（9時35分）主席、各位委員。委員剛才所講的，真的，時代不同了，大家都希望參與、透明，這是第一點。第二點，技術也不同了，透過直播讓民眾知道政府為你做什麼是應該的。
- 徐委員永明
對。除了政策的宣布之外，對於政策形成的過程裡面各方的協商跟考量，民智已開、人民看得懂，應該這麼做。
我這邊問一下院長幾個接地氣的問題，目前網紅第1名的訂閱數是280萬，總觀看次數達6.1億，聽說他們有一部片子叫「超瞎翻唱」，有1,300萬的點閱數。院長知不知道這是哪一個團體？
- 蘇院長貞昌
不知道。
- 徐委員永明
第1名的叫「這群人」。院長知道第2名是誰嗎？
- 蘇院長貞昌
不知道。
- 徐委員永明
訂閱數是200萬，總觀看次數達1.5億，這個叫「阿滴英文」，他是輔大碩士，不只是英文教學，其實裡面還是有滿多時事的評論。那院長應該認識第3名吧？叫做「蔡阿嘎」，訂閱數是197萬。我的意思是，院長接地氣之餘其實可以看一下，不只是年輕人，現在民眾的訂閱數達280萬，如果政府可以跟他們合作，包括官員，也不要說到達他們這個程度啦！我相信很多的政策宣導都可以達到一定的效果。一個叫「這群人」，一個叫「阿滴英文」，院長回去以後可以做參考。
前幾個月我在這邊質詢賴院長，那時候地方選舉剛結束，我跟賴院長的對話是，對於很多政策議題的公民投票，不只是這次的地方選舉，在未來搞不好會更為頻繁，而因為很多公投的結果跟當時賴院長的政策方向其實是相反，甚至是不同意，我問賴院長說這是不是有倒閣的感覺？在憲法中倒閣是立法院可以發動的，可是未來當公民投票更為頻繁，尤其政策的公投或複決更多之時，其實很多時候是對既有行政院內閣的一個質疑。
我之所以這樣提，在於現在也有擁核人士提出了3個公投議題，如果達成連署的話，我相信在接下來的中央選舉中，這3題搞不好會變成人民要投票的題目。第1個議題是「核廢遷出蘭嶼」，題目為「您是否同意，蘭嶼貯存場之低放射性廢棄物，全數移到臺灣本島核能發電廠之低放射性廢棄貯存庫？」院長，對於這一題，行政院的態度是什麼？是贊成還是反對？
- 蘇院長貞昌
當初放在蘭嶼，這樣對蘭嶼不公平，現在說要遷回本島，尤其是放在臺灣本島核能電廠……
- 徐委員永明
就是把蘭嶼的這些低放射性廢棄物全部都放到核能電廠，因為我們的核能電廠也是有貯放低放射性廢棄物的地方嘛！
- 蘇院長貞昌
核電廠所在地的絕對不會同意的。
- 徐委員永明
我現在問的是行政院的態度是什麼？我之所以這樣提，當時有很多委員，像段宜康委員質疑很多政策並沒有在選前讓人民知道行政院的立場是什麼，甚至沒有加以辯護，變成投票的結果導致賴院長下台，形同倒閣，而蘇院長上台以後要承接很多政策，所以我現在問的是，如果接下來有這些公投題目，行政院是不是應該表明立場是什麼？
第二題是以核減煤，希望在2030年之前達成核能發電比例不得低於燃煤發電，行政院對這一題的立場是什麼？
- 蘇院長貞昌
現在核能發電已經是不可能，事實不可能，不要說在態度上反對以及環境基本法等等都反對，而是事實不可能。
- 徐委員永明
第三題是核四重啟，昨天前總統和前行政院長都提出這個問題，請問行政院的立場是什麼？
- 蘇院長貞昌
也是事實不可能。
- 徐委員永明
對於這三題，蘇院長領導的團隊都是持反對的立場，但是我要提醒你們，這些可能在下次中央層級選舉時會變成公投題目，行政院是不是應該把你們的立場講得非常清楚，以護衛政策？舉例來說，假設像上次一樣，這三個公投都通過了，院長現在的態度是反對，那你覺得你這個院長還做得下去嗎？
- 蘇院長貞昌
做不下去。
- 徐委員永明
公民投票不是洪水猛獸，而是讓民眾有直接參與政策的機會，所以行政部門要警惕，現在不是只有立法院可以倒閣，以目前執政黨占多數的情況也不可能發生，可是公民投票的倒閣效果是會有的。因此如果院長對上述三題都是反對的，行政部門要把你們強力的說法說出來。
- 蘇院長貞昌
我很同意徐委員剛才所講的，這次公投中，我們並沒有讓民眾知道結果會怎樣。以第一題為例，其實不用講得那麼麻煩，只要問哪個縣市願意放核廢料？很清楚，現在沒有任何一個地方願意接受核廢料，卻不反對核能發電，這是不能並容的兩個情形。
- 徐委員永明
這裡面有長期核廢處理的問題，由於中期貯存場一直無法定案，原本蘭嶼核廢料應該在2016年3月遷出，現在卻沒辦法，台電只好一直被罰錢。
其次，昨天柯文哲市長接受訪問時表示現在的募兵有問題，他說這是美國人的意見。他之前講目前我們連兩天都撐不下去，請問國防部部長，柯文哲市長是有秘密管道還是在假傳聖旨？美方的態度是什麼？美方對台灣募兵和徵兵有態度和想法嗎？
- 嚴部長德發
跟委員報告，自己的國家自己救，我們如何展現我們的防衛決心，這才是最重要的，其他國家的意見只能作參考。
- 徐委員永明
部長你是軍人出身，不必像政治人物那樣轉移焦點。到底美方的態度是什麼？他們對我們的募兵和徵兵有意見嗎？
- 嚴部長德發
美方對我們推動的募兵制是關心，因為基於雙方在這個……
- 徐委員永明
他們有正反立場嗎？部長和美國之間的互動應該比柯市長更為密切，請問柯市長是假傳聖旨嗎？
- 嚴部長德發
柯市長可能有他的了解管道，我們不知道，但是國防部……
- 徐委員永明
可是你都不出來辯護。柯市長在問能撐幾天的時候，我看到國防部新聞稿，文中對於取消徵兵制是否會影響戰力一事，表示國軍依憲法效忠國家、保護人民，絕對有信心、能力確保國家安全與區域穩定。部長，這是在講廢話！他說你們連兩天都撐不下去，你卻沒辦法辯護！我整理出歷任國防部長對於對抗共軍時間的論述，蔣仲苓最勇，他說可以撐很久，第二名是馬英九時期的嚴明，他說一個月，其他部長都說兩周。部長，請你跟台灣人民講清楚。
- 嚴部長德發
時間不是問題，我們有能力、信心守護中華民國台灣的自由民主開放。
- 徐委員永明
當台北市長接受訪問，一下子批評我們的募兵制，一下子說美國人有意見，一下子又說兩天都撐不下去，難道國防部就是這樣的態度嗎？只會講官樣文章嗎？你要不要告訴台灣民眾，以你們現在的戰力和準備，如果真的發生兩岸衝突可以撐多久？
- 嚴部長德發
我們絕對有能力、有信心守護家園。剛才跟委員報告過，時間不是問題，不能把它量化成兩天、兩周或兩個月，我個人認為我們絕對有能力戰到最後一兵一卒。
- 徐委員永明
對於柯市長說美方對募兵有意見，部長還是不回應？美方的態度到底是什麼？
- 嚴部長德發
那是美方個別的看法，在交流當中，我們都有向他們說明為什麼推動募兵制的精兵政策。
- 徐委員永明
柯市長說美方要求我們至少能撐兩天，真的有這個要求嗎？
- 嚴部長德發
我們沒有任何意見，他們沒有跟我們說只能守兩天。
- 徐委員永明
所以這些都是柯市長假傳聖旨嗎？
- 嚴部長德發
我們的回應是，我們絕對有能力……
- 徐委員永明
他如果散播謠言，你要不要釐清，還是你就默認了？你的態度會讓民眾覺得你是在默認。
- 嚴部長德發
這是他個人的意見。
- 徐委員永明
可是他是台北市長，未來還可能參選總統。當他的態度講出來影響民心士氣時，國防部是這樣的態度嗎？
- 嚴部長德發
我們已經有回應了。
- 徐委員永明
其他的國防部長都願意把時間講出來或是表示堅定的立場，你卻要繼續打官腔嗎？
- 嚴部長德發
我認為時間不是問題，因為這沒有辦法用量化的數字來表示我們到底能撐多久。
- 徐委員永明
美國有要求我們至少要撐兩天嗎？
- 嚴部長德發
我們有能力和信心守到最後。
- 徐委員永明
對於接下來台灣的防衛需求是什麼、到底募兵能不能走得下去、我們和美方的關係是什麼，如果都是像部長這樣的說法，放任其他民選的政治人物在外面講，國防部的態度都沒有清楚的說法；院長，你覺得這樣下去對台灣的民心士氣沒有影響嗎？
- 蘇院長貞昌
我認為嚴部長這麼做很對，他身為負責國家防衛的主政部長，……
- 徐委員永明
那其他部長都錯了？那些講一個月、兩個禮拜的都是錯的？
- 蘇院長貞昌
不，部長講得很清楚，他不把時間量化，但是把決心講清楚。
- 徐委員永明
所以那些部長是錯的？他們都講錯話了？他們把時間量化了。
- 蘇院長貞昌
部長也用不著和一個市長在言論上交鋒，因為柯市長怎麼講話，柯市長在外界……
- 徐委員永明
市長當然有他的言論自由，他可以評論，可是國防部要有清楚的立場。
- 蘇院長貞昌
剛才國防部講得很清楚，我們有決心……
- 徐委員永明
對於這個態度，你真的要好好思考一下。
- 蘇院長貞昌
我要特別講一句話，記得當納粹政權非常強盛，炸彈在攻擊英國時，當年英國首相邱吉爾的講話最適用於今天的台灣。他說，為了守護家園，戰海上、戰海灘、戰街道、戰山上，絕不投降。我們也一定這樣做，所以你說是幾天……
- 徐委員永明
我當然相信你有邱吉爾的能力，但是我不希望你陷入邱吉爾的境界，那時戰爭已經發生了。如果部長堅持這樣，我真的感到遺憾。
- 蘇院長貞昌
沒有人願意陷入那個境界，包括邱吉爾在內，但一定要有那個態度。
- 徐委員永明
再來，賴院長下台前說了，不知是否要下台所以講真話，他說要團結面對中國，同時他也對民進黨過去在野時反對美豬、美牛道歉。美國農業部官員在3月要訪台，會討論美牛是否要進一步開放以及美豬是否開放的問題。我知道蘇院長和賴院長有私誼，可是你在很多政策上也有一些想法，請問我們接下來會開放美豬嗎？美牛會進一步開放嗎？除了下台的院長道歉之外，政府政策是不是要轉彎呢？
- 蘇院長貞昌
現在沒有這樣的決定。
- 徐委員永明
賴院長說要道歉，你認同他這個說法嗎？
- 蘇院長貞昌
賴院長在卸任時發表了很多的想法，他是總結執政期間的辛苦以及對未來的期待，我們都尊重。
- 徐委員永明
可是他講美豬、美牛不是指他執政時，而是指民進黨在野時反對美豬、美牛的立場，他為這個事情道歉會讓人覺得執政黨是不是要轉彎了，院長，有要轉彎嗎？
- 蘇院長貞昌
現在沒有。
- 徐委員永明
現在沒有，那麼3月他們來的時候呢？
- 蘇院長貞昌
整個貿易怎麼進行以及國人健康如何維持，我們的態度都一致。
- 徐委員永明
所以美豬不會開放，美牛不會進一步開放嗎？
- 蘇院長貞昌
這個事情是要全盤了解所有的狀況……
- 徐委員永明
所以賴院長道歉是白道歉了嗎？
- 蘇院長貞昌
你說他講的是在民進黨在野的時期嗎？我現在沒有注意到……
- 徐委員永明
他當時是喊話，說國民黨現在在野，也不要去反對，我相信他後面那句話是這樣子，所以我們當然會問政府的政策立場是不是要改變了？
接著，發言人出來聲明要修兩岸人民關係條例，表示兩岸和平協議須經公投。時代力量在修公投法時即主張，兩岸協商尤其政治性協商要強制公投，而且訂的門檻要高，我相信如果兩岸進行政治性協商將影響兩岸的關係、台灣的定位，這一定是憲政層級，所以我們那時候主張一定要高門檻。後來執政黨說不要在公投法上去修，到兩岸協議監督條例上去修，但是現在兩岸協議監督條例遙遙無期。請問主委，現在你們要修的是兩岸人民關係條例還是兩岸協議監督條例？第二，如果像行政院之前所言，要有公投機制，是不是應該高門檻？
- 陳主任委員明通
是的，這個事情是國民黨的吳敦義黨主席在上個禮拜提出來，如果他們重返執政地位，就要按照兩岸人民關係條例去和北京洽商兩岸和平協議。經我們檢視，兩岸人民關係條例確實有政治議題的協商，可是那個監督門檻很低很低，甚至……
- 徐委員永明
主委，所以公投門檻除了簡單多數之外是不是應該調高？時代力量的立場非常清楚，即這個公投發動應該比照憲改。第一個，如果真的有任何協議，立法院要四分之三的立委出席，四分之三通過，之後交由人民公投，而且要過半公民數的支持。我想請問主委及院長修法的方向，退一萬步來說，如果你們真的要在兩岸人民關係條例裡面修也可以，只是修法的方向是否應該要比照修憲的門檻？
- 陳主任委員明通
確實是往這個方向去走，第一個，如果你要去協商，應該向立法院提出協商計畫，經過三分之二的委員同意才可以去，在這個過程當中，行政院可以舉辦諮詢性的公投請問人民的意見，不受原來公投法的限制，協商回來之後，要四分之三的委員出席，四分之三的委員同意後，要交付公民投票，這也是委員方才提到的，並經選舉公民數半數以上通過。
- 徐委員永明
謝謝主委的說明，這個方向和時代力量的版本非常接近，幾乎是一樣的，我們也會支持。我們認為，選舉到了，兩岸有很多言論，不論是誇張的或是其他，什麼都有，把這個制度建立，讓人民做最後的決定，不管未來民進黨是否繼續執政，我相信這是非常重要的遺產。
- 陳主任委員明通
這個概念最重要的是兩岸的事情非常敏感，必須有社會高度的共識，所以不能用簡單多數去處理，我們思考的概念是必須社會有絕對多數的共識才有可能，否則會引來很多的紛爭。
- 徐委員永明
好，謝謝。
- 向院長報告，現在有個爭議是關於香港特區政府要修法改善引渡合作，他們要修兩個法，一個是刑事法律協助，另外一個是移交逃犯，主要是要引渡在台灣犯案的香港人來台灣接受調查。其實香港很多民運人士擔心的是，目前香港的這兩個法不適用於香港與中國其他部分之間，如果修了以後，黃之鋒說
台灣人赴港恐成下一個李明哲。法務部有注意到這件事情嗎？他的意思是，過去香港犯法沒辦法引渡來台灣，也沒辦法到中國，他們內部修法之後，不只是到台灣，如果台灣人在網路上像李明哲這樣談了很多中國民主的事情，他不是到中國而是到香港，很可能他就會被引渡。這個法務部有考量到嗎？當時法務部司長的說法是樂見其成。你們當時有沒有考慮到這個問題？
- 蔡部長清祥
我們有注意到這個問題，但這個問題應該是香港政府跟中國政府之間的問題，我們有在注意。
- 徐委員永明
我知道，我剛才前面有說是他內部修法，他不再跟我們簽協約，可是法務部有沒有警惕到這個問題是否會影響到台灣民眾？部長，你知道我們每年有多少人到香港去嗎？有5、600萬人，如果他們在臉書、網路上有些言論，將來會不會變成李明哲第二？你們當時有考量到這個問題嗎？你認為這個事情會不會發生？
- 蔡部長清祥
我們會注意，也會研究相關的問題，但是因為現在沒有真正的發生，所以我們也無法預知將來……
- 徐委員永明
在真正發生之前你們必須去研究，香港的民運人士都擔心這個問題了，我們有這麼多人到香港去，不論是旅遊、經商或過境，你不會擔心這個問題，不會有所提醒嗎？院長，我覺得這個問題不只是兩岸關係，也牽扯到會不會限縮台灣的言論自由，很多人不只到中國經商，如果未來他想去香港，是不是就會去關心或是警惕自己在台灣的言論？這個影響非常深遠，我希望部長不是只有樂觀其成而已，還要加以注意。
院長，最近你做了一個關於春節休9天的宣示，院長要做一些改革，而且從人民的角度、民生角度出發，我相信大家都支持。可是我想問一個問題，這是一個老問題，當時我詢問賴院長，其實我們政府跟勞工的關係惡劣甚至到衝突對立，不只是因為勞基法修法，還有之前7天假的問題。院長有沒有考量把7天假還回來？除了可以調整假期，讓農曆春節比較完整的休9天，使其固定、可預期、可安排之外，有沒有考量讓勞工的7天假還回來？
- 蘇院長貞昌
這一次春節休假剛好有9天，各方面都覺得交通很順暢，因為國人的習慣是除夕一定要回到家，所以如果從除夕那天放假是最塞的，這一次因為前面……
- 徐委員永明
這個休9天我想大家支持的方向會比較多……
- 蘇院長貞昌
所以我是請人總跟……
- 徐委員永明
我現在問的是勞工的7天假，上台之前說7天假一定要保住，上台之後開始逆轉。勞基法再修，我想衝突爭議更多，不如把7天假還給勞工，院長有沒有往這方面去想？當時賴院長說可以檢討，那麼蘇院長的態度是什麼？
- 蘇院長貞昌
現在對於如何讓勞動條件環境更好都是政府努力的目標，至於休假的部分，包括一例一休，法在那裡，目前沒有修法的計畫和動作。
- 徐委員永明
所以7天假不考慮還就對了？
- 蘇院長貞昌
但就現有的法律、現行的狀況所碰到窒礙難行的地方，或者應該怎麼樣調整，我都已經請相關部會好好的研究。
- 徐委員永明
7天假有放進考量嗎？
- 蘇院長貞昌
最重要的是整個假期包括一例一休要怎麼做才符合現狀，以及上次修法後所碰到的問題，是執行有偏差或是法過於僵硬，應該怎樣做……
- 徐委員永明
蘇院長，如果7天假不還回來，關於這部分我會繼續問，因為我認為執政黨應該好好想一下，7天假才是問題的根結。
再來談到年終慰問金，在蘇院長2012年10月22日的臉書寫到，「公務人員的年終慰問金，的確特別顯出社會相對剝奪感」。院長，年終慰問金還在發，雖然有個門檻，你知道退休人員的年終慰問金一年要發多少嗎？
- 蘇院長貞昌
數字我……
- 徐委員永明
25億元！這兩、三年來的資料都是這個數目。這25億元要繼續發嗎？那是2012年的立場，現在是2019年，2萬5,000元門檻的年終慰問金還要繼續發嗎？
- 蘇院長貞昌
請人事長說明詳細情形。
- 徐委員永明
不！我不必聽他的說明，審預算的時候我就知道他的立場是什麼，我現在要知道的是院長的立場。
- 施人事長能傑
這25億元絕大部分都是早期退休的軍職人員，他們真的薪水比較低，所以2萬5,000元的標準……
- 徐委員永明
2萬5,000元的標準怎麼訂出來的？我不要在這裡再跟你討論，我想問的是院長。院長，這25億元不能省嗎？還是我們就繼續發？院長，接下來……
- 施人事長能傑
當初有訂定的標準，我們是根據這個標準，其中絕大部分是第一級……
- 徐委員永明
院長也在施政報告提到轉型正義，當時談及中正紀念堂改成臺灣民主館，這是2007年的資料，現在有政委在協商。請問院長，未來「中正廟」轉型是往哪個方向走？是改稱「國家人權博物館」、「立法院」、「歷任總統文物館」、「哭牆」、「寬容博物館」或是你提議的「臺灣民主館」，我們的方向是什麼？
- 鄭部長麗君
文化部在去年底將過去一年來社會討論辦理十多場願景工作坊與社會討論的意向，凝聚收攏幾個轉型的方向，文化部也把兩案併陳，並將我們建議的方向報告給行政院。
- 徐委員永明
哪兩個案子？
- 鄭部長麗君
為求慎重，我們希望經過了一個階段的社會討論，那麼在行政跨機關協商出可行的方向之後，我們會再向社會說明，與社會聚焦的討論……
- 徐委員永明
院長，如果有兩個案子，行政院也要討論！老實說，院長要不要考量？你就直播，讓大家討論一下，文化部提出的方案是什麼？民眾搞不好有更多的看法！還是你們自己討論完這兩個案子，有結果才公布？
- 鄭部長麗君
因為我們經過一年多的社會討論，我們認為自己也有責任，將社會討論凝聚收攏，在確定跨機關的協商可行性之後，我們會向社會說明……
- 徐委員永明
院長不能讓社會知道是哪兩個方案嗎？
- 鄭部長麗君
跨機關協商可行性也會再向社會說明……
- 徐委員永明
難道你現在不能報告這兩個方案是什麼方向嗎？
- 鄭部長麗君
我們都有將在願景工作坊的討論過程直播，願景工作坊之後也有發布相關新聞稿，其實現在網路上都可以看得到當時討論的過程。
- 徐委員永明
院長，如果真的有兩個方向，應該跟大家報告，甚至把整個方向決定的過程直播，讓大家知道。我相信很多人關心，也不要讓它污名化，簡化成「去蔣」。我支持部長講過的「再民主化」。
另外，關於威權遺緒清除，有關新臺幣改版，即把蔣介石的肖像改掉一事，我在委員會問了很多次。央行說要花288億元，我算過只要15.7億元。200元的流通量非常低，就不要再用了！10元已經在做，5元、1元可以比照10元的作法，每年也花不到5億元。在這樣的狀況之下，不能做嗎？央行還要繼續恐嚇老百姓，說要花288億元嗎？我算出來是15.7億元！究竟是我在說謊，還是央行在說謊？每年還編列52億元，如果按照我的規畫，52億元綽綽有餘！
- 蘇院長貞昌
我認為當年中正紀念堂是用人民多少納稅錢蓋起來的，現在它就在那裡，歷史應該怎麼進行轉型正義，我們一定往這樣的方向走。至於怎麼有效運用來好好做，包括改版也都要好好想，但不是最急的事。
- 徐委員永明
不，院長，我覺得很多都確實可行，讓民眾知道是哪兩個方案，只要花十幾億元就可以做的事，不要恐嚇說要花兩百多億元！國防部部長不願意講時間，而中央銀行在恐嚇，很多時候院長的努力會被抵銷！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。