民主進步黨・高雄市第3選舉區發言紀錄
- 劉委員世芳
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的是災救法的修法，大致上的重點還是在假訊息、假新聞的傳遞，也就是載體、工具的部分是很重要的，現在如果是有心人士特地將其放置的話，其實對台灣的影響會最大，這不像以前在市場散播醫院失火了或是有核能災變等等的情況，而是有人若是透過網路過來的話，這個假訊息的傳播等於就是另外一種非常大的輿論操作。
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。沒有錯。
- 劉委員世芳
部長應該知道中國有所謂對台三十一項措施，但這部分現在已經在台灣註冊網域，叫做www.31t .tw，三十一項惠台措施中，如果在裡面放置跟災救有關或是相關的假訊息，則這個部分該怎麼處理會比較好？
- 徐部長國勇
所以我們就要請警政署就這部分來做相關的處理，包括IP等方面，即他們在那邊放置的時候，我們就可以從IP這邊去追查，當然我們也要跟一些網路平台業者做相關的聯繫，基本上，對於重大犯罪的資訊，業者一定會予以提供，可是有些在他們認為可能涉及言論自由，但事實上跟言論自由無關，因為已經構成損害公眾利益……
- 劉委員世芳
簡單來說就是侵門踏戶，而且應該是國台辦的新聞網站，叫做中國台灣網，或是其他的網軍（他們稱為中國水軍）特地放置的，也就放在台灣的網域，對此，內政部是否可以跟NCC或是交通部中華電信聯繫一下，這個部分是不是應該馬上處理？因為前兩天總統才發布了所謂七大行動綱領，這應屬於其中的一種，所以是不是請內政部查察一下？畢竟這個問題非常嚴重。
- 徐部長國勇
我會跟他們聯繫一下。
- 劉委員世芳
另外，最近有一位小姐還滿有名的，她叫凌友詩，即前兩天全國兩會中又出了一位女政協，我覺得她對不起中華民國另外一位總統蔣介石，因為凌友詩的父親是一位台灣退休的海軍副艦長，然她現在已經公開在全國兩會中提到，她期盼趕快看到兩岸統一的到來，請問她這樣的說法或是這樣的身分有沒有違反台灣相關的法律？
- 徐部長國勇
我是覺得她實在是不應該，畢竟我們是在中華民國臺灣的領土，然後也是我們的人民，關於她擔任女政協一事，應該是陸委會會做相關的處理，因為擔任這些職位後可能會註銷……
- 劉委員世芳
這跟上次的盧麗安案很相像？
- 徐部長國勇
對！
- 劉委員世芳
所以她現在已經被取消戶籍或國籍？
- 徐部長國勇
是否取消當然會按照相關規定去處理。
- 劉委員世芳
所以部長也是支持朝盧麗安一案的模式來處理？
- 徐部長國勇
我認為應該以這樣的方式來處理，不過其權責是在陸委會，我們會跟陸委會一起處理後，接著我們這邊就會處理關於戶籍等問題了。
- 劉委員世芳
無論是戶籍或是國籍，甚至連他們的健保在第一時間就不要給了。
- 徐部長國勇
她沒有戶籍，當然就沒有健保。
- 劉委員世芳
這個部分我就不知道了，即我不曉得現在她的身分是如何，真的是相當可惜，被人家當成是統戰的工具，還洋洋灑灑說了那些話，甚至還被別人稱讚說她的北京話說得十分標準。另外，盧麗安是高雄旗山人，而凌友詩的父親是左營眷村的人，所以我不曉得高雄最近發生什麼事，怎麼會弄成這樣呢？
- 徐部長國勇
其實陸委會已經有在處理了。
- 劉委員世芳
但是內政部也有你的權責。
- 徐部長國勇
一定要他們那邊認定、處理完畢後，才會送到我們這裡。
- 劉委員世芳
另外，關於里長的問題，你們也應該要處理，即他們以台籍社區助理為名進行統戰，目前聽說好像有七、八位以上的人士去任職，而且這些人月薪好像還可以拿到五、六萬元以上，請問里長算不算台灣的公職人員？
- 徐部長國勇
當然是公職人員啊！
- 劉委員世芳
關於8名村里長到平潭任職一事，我們要如何處理？
- 徐部長國勇
陸委會認定是違法的，我們也認為這是不應該的。
- 劉委員世芳
但這也只有給予行政罰，就是罰個10萬元、50萬元。
- 徐部長國勇
現在相關法律的規範上還是有一些問題，因為現在只有處以行政罰的規定，我查了一下，現階段在法律上好像沒有其他很強力的規範，譬如……
- 劉委員世芳
部長，你看一下地方制度法第七十九條第一項，前面的內亂、外患、貪污的部分就不用管了，第九款及第十款是不是有研究的空間？好嗎？
- 徐部長國勇
我們來看一看，因為現階段……
- 劉委員世芳
除了兩岸人民關係條例以外，因為地方制度法屬於內政部的權責，所以請你們跟陸委會一起討論一下，這個部分其實是滿重要的，否則……
- 徐部長國勇
我知道，是不是能夠用第九條或依其他法律應予解除……
- 劉委員世芳
我不知道。
- 徐部長國勇
因為它還是要有其他法律的規定。
- 劉委員世芳
但是我覺得如果我們沒有迅速處理的話，這種情況就會越來越擴散，我想你也非常了解，因為他們去中國那邊沒事，兩邊的薪水都照領，不管是什麼原因，譬如喜歡中國的制度，或是兩邊的薪水都可以領。然後大家都洋洋灑灑地講得很好聽，包括去那邊可以把臺灣經驗帶過去，其實已經變成人家統戰的樣本工具，這些都是前兩天蔡總統所發布的七大行動綱領裡面需要注意的部分。
- 徐部長國勇
是。
- 劉委員世芳
更何況不管是村里長、政協或大學教授，他們本身在社會上就有一定程度的形象，如果被當成是樣板來處理的話，對臺灣真的是統戰的大樣板！
- 徐部長國勇
這個就牽涉到里長的定位，就像部裡的同仁或公務員去兼職可能就有問題。問題是他們又不是傳統公務員的定位，也不是民意代表的傳統定位，所以變成在兼職方面產生了問題。
- 劉委員世芳
法律上我們怎麼樣做好監督？部長是法律的高才，應該可以找到比較好的方式，我們來尋求共同的解答。
- 徐部長國勇
我們再來研究。
- 劉委員世芳
但是我們希望不要拖太久，好嗎？應該要趕快處理。
- 徐部長國勇
我們再跟陸委會做相關的研議。
- 劉委員世芳
對，我覺得這個相當重要。
- 徐部長國勇
基本上，這還是陸委會的權責。
- 劉委員世芳
對。其實還有一個問題，就是上次我曾經檢舉過的案子。我們上次選舉的時候，有人用中央黨部蔡英文主席的名義發布支持韓國瑜、放棄陳其邁的謠言，現在查出來是退休的高階警官所為，這個也是非常糟糕的現象，所以我想貴部可能要跟其他相關單位再講清楚、說明白到底是怎麼一回事，這是退休的副分局長PO的假訊息，已經移送法辦，但是目前為止偵查的結果還沒有出來。在偵查的結果沒有出來的時候，就像我所說的，這些東西還是會春風吹又生，選舉又到了，這些假訊息又滿天飛。
- 徐部長國勇
我請刑事局盯緊這個進度。
- 劉委員世芳
好，謝謝部長。部長加油！
- 徐部長國勇
謝謝委員。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。我看了今天審查的案子，對於委員的提案，內政部大概都支持，但是其實今天的核心價值應該是災防法第四十一條的修正，包括散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人，因而致人於死者，甚至可處無期徒刑。本席想請教，其實對於因為敬鵬大火案或其他案子所做的法律修正，我們都支持，可是這個部分最高處以無期徒刑，是不是牽涉到上次日本代表處處長發生的那件事，所以才弄成這個樣子？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。其實也不是，這個是涉及故意散布假消息而致人於死，屬於加重結果犯，在法律上對加重結果犯處以無期徒刑的情況是滿多的，刑法裡面也有。
- 黃委員昭順
部長，你能不能舉例說明有什麼樣的案例？
- 徐部長國勇
譬如傷害致死等等。
- 黃委員昭順
你有沒有實際的案例能夠告訴我們，為什麼這樣的狀況要到無期徒刑？
- 徐部長國勇
譬如臺南大地震、花蓮大地震發生時，如果有人散布假訊息，以致影響救災，甚至致使救災人員重傷或死亡等等……
- 黃委員昭順
你所舉的是那個例子，對不對？
- 徐部長國勇
對，這是可能會發生的。
- 黃委員昭順
並不是因為日本那個案子？
- 徐部長國勇
其實在國外發生的這些事情……
- 黃委員昭順
沒關係，我覺得這個不太符合比例原則，所以本席才提出來。沒關係，這個部分可以拿出來討論。
- 徐部長國勇
對。
- 黃委員昭順
第二，本席前幾次提了幾個重要的案子，好不容易我已經收到你們的資料了。我相信這個禮拜一部長應該有看到很多退休警消去掛了這個布條。
- 徐部長國勇
這個就在臺北車站前面。
- 黃委員昭順
這個禮拜一他們去掛了這個布條。
- 徐部長國勇
那個布條他們好像掛了又拿起來、掛了又拿起來。
- 黃委員昭順
不是掛了又拿起來，而是掛了以後又被你們拆掉、被臺北市政府拆掉，所以他們才又再去掛。
- 徐部長國勇
因為那個是公共的場合。
- 黃委員昭順
他們整個的重要訴求是什麼？
- 徐部長國勇
我看到他們指的是年金。我看到的是年金的問題。
- 黃委員昭順
就是政府欠退休警消一個公道。
- 徐部長國勇
我看到他們指的是年金的問題。
- 黃委員昭順
現在問題來了，其實這個訴求已經講了很久，我也收到警政署現在給我的資料，我不知道署長收到他們的資料了嗎？他們大概做了一個統計資料，就是第一年需要多少錢等等，你收到了那個資料沒有？
- 徐部長國勇
那是警政署提供的，應該送上來了。
- 黃委員昭順
沒有資料嗎？
- 徐部長國勇
這個資料放在辦公室，我沒有帶來。
- 黃委員昭順
你沒有帶來？好。看到這個資料之後，你認為以這樣的狀況，我們在什麼時間點能夠給他們一個公道？
- 徐部長國勇
因為這個是跨部會的，還要再跟人事、主計……
- 黃委員昭順
我知道是跨部會，我已經問你、請教你很多次了。
- 徐部長國勇
對，但是在我的立場，我必須要跟他們研議。
- 黃委員昭順
本席現在告訴你，上次在處理國道警察增列危險加給的時候，我就給你鼓掌，當下我們還去看過，而且從今年1月1日開始生效，這個問題已經處理了，這項政策給予國道警察很大、很大士氣的鼓舞。今天回到這個部分，你現在告訴我你沒有時間，好，沒有關係……
- 徐部長國勇
不是沒有時間，當然我要跟他們研商。
- 黃委員昭順
你這個答案已經跟我講了很多次，你準備什麼時間……
- 徐部長國勇
其實他們也拿到這個資料了。
- 黃委員昭順
對，你準備在什麼時間點來處理這件事？
- 徐部長國勇
這個是跨部會的，要由行政院來處理。
- 黃委員昭順
那個也是跨部會的，包括主計總處……
- 徐部長國勇
那就感謝委員，我們一步、一步地一直往前走。
- 黃委員昭順
你不用感謝我，應該是你必須提供給大家一個比較好的工作環境。今天我們看到所有的警消又站出來，其實今天災防法的修正也是為了警消在做改變，希望給他們比較安全而且真的合理的環境。現在主計總處給我一份到118年的統計資料，請你明確地告訴我什麼時候要邀主計總處、人事行政總處解決這個問題？
- 徐部長國勇
這要由行政院來決定，我一定會把這個資料報給他們。
- 黃委員昭順
你什麼時候要跟行政院做這樣的……
- 徐部長國勇
已經送給行政院了。
- 黃委員昭順
你把統計表送給行政院了，你預估，我想行政院院長……
- 徐部長國勇
我不能替院長預估。
- 黃委員昭順
行政院院長所做的工作不是叫警察去站在夜站的前面。
- 徐部長國勇
他沒有叫他們去站在那裡，沒有啦。
- 黃委員昭順
所有外界的解讀都是這樣。
- 徐部長國勇
沒有，真的沒有！
- 黃委員昭順
我想外界有公評，最重要的是，請你明確地告訴我們，這個部分什麼時候可以解決？
- 徐部長國勇
我還是要尊重行政院整個會議作業。
- 黃委員昭順
你們應該是禮拜四召開行政院院會，對不對？也就是明天。你能不能在行政院院會明確地建議行政院院長？講到要警察站在夜店前面、民眾在夜店前面打架，這件事稍微處理一下就可以了，我相信我們的警察同仁，但是對於如何給予警消人員鼓勵，總是要有一個時間表。
- 徐部長國勇
我已經送給行政院了。
- 黃委員昭順
你明天能不能在行政院院會上再……
- 徐部長國勇
不是我去行政院院會講這個，而是行政院已經有既定的行程。
- 黃委員昭順
你可以說是警察同仁的大家長，我們希望可以看到在最短的時間內處理，這是第一個。第二，我上次質詢時也有提到，就是五一勞動節放假的問題，現在全教總都希望當天大家也可以放假，現在這個問題是出在將五一勞動節訂為國定假日的辦法由內政部主管，跟修法完全沒有關係，也就是說，只要把「紀念日及節日實施辦法」第五條第二項第二款的「勞動節：勞工放假」改成「勞動節：放假一日」，我想這個應該是很……
- 徐部長國勇
委員，聽起來好像是只要我們改了就好了，實際上這還牽涉經濟部、交通部、勞動部等等，不是我們改了就好了。
- 黃委員昭順
沒錯，因為這件事情……
- 徐部長國勇
事實上不是這樣子，你也了解。
- 黃委員昭順
我了解，但是……
- 徐部長國勇
不是我決定就好了。
- 黃委員昭順
本席大概已經質詢過很多次了，你要不要考慮在什麼時間點邀集相關部會，或者你還要再送給……因為這個辦法是內政部……
- 徐部長國勇
這個不是我能決定的，也不是邀集他們來就可以講的……
- 黃委員昭順
我知道，因為這件事情影響層面非常大……
- 徐部長國勇
所以不是我一個人能決定的。
- 黃委員昭順
所有的公教人員、軍人、勞工、家長、學生，在五一勞動節那天，大家都無所適從，所以我們只要將它統合起來，就像過年的時候，我們要把哪幾天的假排在一起，其實就這個問題而已，沒有其他的問題……
- 徐部長國勇
如果不減少那一些國定假日的休假日，可能有的就變成不能休假，有的能休假，這需要全盤去考慮，就不是內政部單獨就可以決定。
- 黃委員昭順
本來就是這樣，但如果我們有決心，對部長來說，其實是相當容易可以做到，就跟我們在排農曆春節的假……
- 徐部長國勇
這不是政府就可以來決定，還關係到民營公司等等……
- 黃委員昭順
就是要找他們來處理啊！就跟我們把幾個假排在一起是一樣的……
- 徐部長國勇
我們儘量來跟他們講……
- 黃委員昭順
五一勞動節馬上就要到了，看到我們的家長……
- 徐部長國勇
我看今年再怎麼快也來不及……
- 黃委員昭順
今年來不及，沒有關係，只要我們要有決心來做，在最短的時間內把這件事情處理好……
- 徐部長國勇
在總質詢的時候，好多委員都提到這一點，院長也聽到大家的聲音……
- 黃委員昭順
聽到聲音卻沒有去做……
- 徐部長國勇
委員也知道，這不是內政部可以單獨做決定的事情，如果我能決定，事情就簡單多了。
- 黃委員昭順
這個部分的聲音出來了，包括警消人員的聲音也都出來了，如果我們沒有做，那就對不起大家了！
- 徐部長國勇
也還有不一樣的聲音……
- 黃委員昭順
本席看到只有一件事，大家做到了，就是有人在夜店前面鬥毆，所有的警察包括分局長、警察局長全部都到場。治安工作確實很重要，我們也都支持，但也不能讓我們的警察同仁淪為夜店的保全……
- 徐部長國勇
不可能這樣的啦！我們不會去站崗，但是我們的快打部隊一定會立即、迅速、有效去處理。
- 黃委員昭順
現在在電視畫面上就是這樣子……
- 徐部長國勇
我們逮捕604人，槍跟毒查獲了598件……
- 黃委員昭順
相較於這幾件事情的輕重緩急，部長要怎樣還警消人員他們公道，這個時間表要明確的告訴大家。還有五一勞動節，我們要怎麼做，也請明確的給大家一個時間表，讓大家來協調這件事，這樣一來，大家都會部長鼓掌，希望部長能夠往這個方向處理。謝謝。
- 徐部長國勇
謝謝委員。
- 主席
請蔣委員絜安發言。
- 蔣委員絜安
主席、各位列席官員、各位同仁。前天是日本三一一地震屆滿八週年，其實台灣跟日本一樣，都位在環太平洋地震的火環帶上，不時要面對地震的威脅與挑戰，可說是兩國共同的命運。如何用國家的力量投入防災、救災及重建，是國家很重要的課題。本席今天首先要關心的是我們國家公部門建物的問題。
在1999年九二一大地震之後，內政部營建署為了強化政府防震業務的機能，推動公有建築物實施耐震能力評估及補強方案。根據警政署給本席的統計資料，政府機關一般辦公廳舍部分，大家從這張資料可以很明顯的看到，中央及地方公有建築耐震補強完成率僅有55.7%，完成率只有一半。
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。耐震評估全部做完了，雖然它牽涉到我們的預算能量、耐震補強的工程能量，我們今年還是很迅速的讓很多工程發包，要趕快把它完成；對於公有建築的部分，我們都會這樣處理。
- 蔣委員絜安
事實上，這樣的比例是不太及格的啦！另外，審計部最新的決算報告也提到，行政院、法務部、交通部、衛福部、海巡署以及臺北市、臺中市、臺南市、高雄市、彰化縣、雲林縣等縣市政府，未依公共危險建築補強重建計畫所訂定的急迫程度，且高度危險區之建築物安排優先順序辦理補強或拆除重建；其中有68件位在土壤液化的高潛勢區，有9件位在活動斷層地質敏感區；建築用途多數是用在警政、消防、醫療、校舍、活動中心、監獄辦公廳舍等等，都是活動力很強的地方，顯示中央還有相關地方政府對於耐震補強似乎不是很積極……
- 徐部長國勇
其實我們非常積極；警消的部份是放在前瞻基礎建設裡面，為什麼是在前瞻基礎建設，因為這些錢裡面有一些就是要用來補強。另外公有學校更重要，因為有小朋友、學生在上課，所以教育部那邊也編了經費在進行相關學校的補強，這是我所了解的，當然這也是教育部的工作。至於縣市警察局的部分，則是由警政署編列相關預算在進行相關的耐震補強工作，我們都有在做。像活動中心的部分，我們的民政司也編了預算，專門針對村里活動中心；但因老舊房屋真的相當多，就這部分來講，全國營造在耐震補強方面的能量，我們都全部在發揮，事實上也都在做。
- 蔣委員絜安
針對耐震補強的部分，建議部長應該要求中央與地方政府積極追蹤填報預定的進度，以達到預定進度。
部長剛剛提到前瞻計畫裡面相關的補助……。
- 徐部長國勇
是有這些經費。
- 蔣委員絜安
建議部長應該要把這些相關的進度，是否有確實填報追蹤，作為補助縣市政府參考審查的依據。
- 徐部長國勇
我先跟委員報告，其實這個數據一定都很確實，因為我們是補助到地方，甚至補助到鄉鎮公所、村里，所以有沒有做，從它發包的過程、執行率等等都可以檢視。如果它沒做，不可能報上來說它做了；它做了，也不能說它沒有做。因為這個東西包括預算、主計，還有監察院的審計單位，都在做相關的審核。所以這部分的資料是不會有不實的。
- 蔣委員絜安
還是要加快腳步，要更積極的去要求……
- 徐部長國勇
當然這牽涉到錢跟我們整個工程的能量，全國的工程也一樣有它一定的能量，因為還有其他的工程要進行，我們會儘量來處理，會全力來處理。
- 蔣委員絜安
看完政府部門之後，我們來關心民間的部分。工程界有一句話，他們說：「地震不會殺人，但是建物會殺人。」即建築物本身的安全與否，可能就是地震造成傷亡最主要的關鍵因素。台灣過去二十年所發生的地震，其中18次致命性的地震，造成傷亡的關鍵，其實就是建物有沒有倒塌，所以營建署從2017年開始補助地方政府去執行大樓建造快篩作業計畫，預計三年內要完成；要對1999年12月31日以前興建六樓以上的鋼筋混凝土建築物進行快篩作業……
- 徐部長國勇
就是九二一地震之前那些耐震強度比較不足的部分，之後興建的耐震強度就比較足，所以我們是針對以前的部分。
- 蔣委員絜安
但是很遺憾的，這部分似乎也是績效不彰，因為監察院糾正文指出，適用88年12月建築物耐震設計規範及解說修正前之執照數約為152萬9,600件，但是完成快篩的數據竟然完成率只有5.5%。
- 徐部長國勇
我跟委員報告原因，第一個，他是私人的，他不申請我們也不能強迫他。第二個，對於這些私人的，為了保護他的安全，我們制定一些比較強勢的規定，譬如，私人建築作為公眾使用的大賣場、電影院，他的房子是私人所有，但是提供給公眾使用，我們強制它一定要做快篩，如果不夠，馬上要做耐震補強，不然營業執照我們就不許可，我們現在是這樣來保護公眾的安全，從這裡著手。至於私人的部分，我們會用誘因，畢竟它是私人財產，政府不能強迫你一定要怎麼做，我們會用各種誘因，比如，來快篩就予以免費補助，相關的這些有一定的件數。快篩後，你要耐震補強，我們也補助金錢，最高可以40萬元、35萬元等等。或者想要重建者，就要提出重建計劃，一般人不會寫重建計畫，我也不會寫，就找建築師啊！我們也補助他這些重建費用，利用各種誘因鼓勵他們去處理，現在的老舊房屋很快就達400萬戶，我們必須讓他們願意來加入。
另外，危老條例更新及都市更新，我們用容積獎勵來鼓勵他們趕快更新，不快篩你來更新也是好事，我們是採多管齊下的方式。
- 蔣委員絜安
是。部長，畢竟人命關天啊！
- 徐部長國勇
當然。
- 蔣委員絜安
所以建築物的列管、快篩還是要儘快進行。事實上，現在各直轄市、縣市政府對建築物的快篩跟列管標準都不一、非常混亂，我建議內政部還是要提一個有效的解決方案，否則這個0.5%的數據，顯得我們的政府是似乎是績效不彰。
- 徐部長國勇
公有建築物幾乎百分之百都已經完成快篩了。
- 蔣委員絜安
但是人命關天，有危險發生的時候，也不會分公有還是私有，所以政府還是要盡力的去……
- 徐部長國勇
當然，但畢竟它是私人建築，這部分我們只能用各種誘因，我們會再繼續宣導，請他們加入。
- 蔣委員絜安
希望中央跟地方政府要共同合作，否則叫不動地方政府也不是……
- 徐部長國勇
一定，這是人命關天的事，他們都會配合。
- 蔣委員絜安
希望能共同來解決這個問題。
- 徐部長國勇
謝謝委員的提醒，謝謝。
- 蔣委員絜安
謝謝，以上是我今天的質詢。
- 徐部長國勇
謝謝。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論災害防救法，很多委員有提案，我想專注第四十一條的部分，我們來看一下。
其實災害之後，有時候假訊息會造成很多危害，所以我們必須處理這些事情，這個也不只是災害防救才發生的問題，其他的重大問題都有，包括核能、食安、農產品市場價格的部分都會有這樣的情形，現在核子事故緊急應變法、食品安全衛生法、災害防救法、農產品市場交易法都在修正當中，這些其實有一個前提，就是涉及重大公共利益，所以當這些假訊息影響公共利益時，我們就必須有所限制，是不是這樣的概念？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。沒有錯！就是這樣的概念。
- 李委員俊俋
最重要觀念是，如果我們在一個坐滿人的電影院裡面，不能沒事就忽然站起來說：失火了！失火了！這個不是言論自由。
- 徐部長國勇
對，這不是言論自由。
- 李委員俊俋
因為會造成公共利益的損害。
- 徐部長國勇
它足以損害公眾或他人，這個客觀事實已經很明顯了。
- 李委員俊俋
這就是我們修第四十一條的重點。第一個，他把不實的訊息通報出來。第二個，散布造假。第三個，導致死傷。這些如果造成公共利益的危害，我們必須有所限制。過去我們是著重行政法的部分，沒有刑法的部分，這次是加上刑法的部分。
- 徐部長國勇
對。
- 李委員俊俋
我們來看，具體例子有哪些？
- 部長應該知道這個例子吧！林湧森先生自稱是台灣地震研究所所長，他常常預報地震，後來被氣象局依照氣象法罰款，他說
這是我的學術自由！但是唯一能預測、公告地震的，只有中央氣象局，沒有錯吧！
- 徐部長國勇
沒錯！
- 李委員俊俋
這個部分應該要罰，有罰嗎？
- 徐部長國勇
罰20萬元。
- 李委員俊俋
對。未來災害防救法第四十一條通過以後，這個會不會也……
- 徐部長國勇
如果他造成損害結果的話，就會進入到刑法。
- 李委員俊俋
這個是要件，他造成公共利益的損害就符合第四十一條。氣象法要罰說：你不能預測地震啊！
- 徐部長國勇
那是行政的。
- 李委員俊俋
這個就是刑法的部分。
- 徐部長國勇
對，刑法。
- 李委員俊俋
第二個例子，部長你猜一下，這個地震是發生在哪裡？
- 徐部長國勇
應該是0206。
- 李委員俊俋
這個是問題之所在。這個是0206的照片，但是在後一年的2月11日發生地震時，他說：台南市又來了！然後用去年的照片告訴大家說：台南市的地震又來了！
- 徐部長國勇
基本所謂的不實，包括人事時地物。
- 李委員俊俋
對，這個都有嘛！事實上，這件事情造成大家的恐慌，也是非常嚴重，沒有錯吧！
- 徐部長國勇
當然。
- 李委員俊俋
這也涉及公共利益的問題。
- 徐部長國勇
時間造假也是構成……
- 李委員俊俋
對。所以它的樣態非常多種，我們繼續看。這張照片……
- 徐部長國勇
地點、時間都造假！
- 李委員俊俋
他說：你看，台灣淹大水了，我們正在吃流水席，下面的流水流過，叫流水席！這張照片後來證實根本不是在台灣拍的，時間不對，地點也不對，這就是蓄意造假對不對？
- 徐部長國勇
對，這是造假。
- 李委員俊俋
如果後來確實有大水的話，他用這樣的照片會造成……
- 徐部長國勇
他明知，為不實的通報就構成罰金的部分。
- 李委員俊俋
對，就是我們剛剛講的三個要件，明知不實還散布、直接或故意，都是我們處罰的對象。
- 徐部長國勇
對，沒有錯。
- 李委員俊俋
為什麼要這麼做？特別是涉及公共利益的部分，我們要注意他的影響性，包括核災、食安、災害防救及農產品價格的部分，這些都會有影響，未來應該有所依據。
- 徐部長國勇
所以第四十一條規定，趁災害之際、竊盜、詐欺、搶奪、強盜要加重二分之一。
其實我們的刑法對於水災、火災或其他災害之際，本來就是六個月以上五年以下，第三百二十一條本來就加重，根據這個等於是又再加重。
- 李委員俊俋
真正目的是要避免利用災害時機做這些不實謠言的散布，而影響到公共利益。
- 徐部長國勇
沒錯。
- 李委員俊俋
就是不能限制嘛！
- 徐部長國勇
像搶奪、詐欺這些，刑法沒有趁災害之際相關條文的規定，現在加進去以後，詐欺、搶奪、強盜、恐嚇取財等會因為趁災害之際而加重二分之一。
- 李委員俊俋
沒有災害之際也有可能，農產品市場管理法現在正在修正。明明麻豆柚子是60元起跳，他說是30元，還限制在20年以上的老樹，而且甜度要10度以上的，這是不可能的事！
- 徐部長國勇
這要其他相關法律去限制。
- 李委員俊俋
不是這一條法。
- 徐部長國勇
這條法律是規定救災災害。
- 李委員俊俋
我們要強調的是，這個東西不是不能限制，不是限制就是違反言論自由、學術自由，而是為了公眾利益必須要有這樣的制度設計，才能避免災害發生。
- 徐部長國勇
以前刑法第三百二十一條早就有了，民國24年訂的法律就有了，不是現在才有。
- 李委員俊俋
現在有個比較嚴重的問題，例如淘寶網，有電視報導說，非洲豬瘟防疫的問題只要煮一煮就好了，這也不對啊！現在有個情形在目前有困難，但是可能跟內政部無關。還有件事情發生在國外，這還好是國外的災害，如果發生在國內，可能造成的動盪會更大。經日本媒體報導發現，這件事從頭到尾就是一個假新聞。我們現在遇到一個問題是，如果網路傳播不實謠言，請問主管機關是誰？
- 徐部長國勇
關於網路不實謠言的傳播，如果是災害防救法，那就是消防署。所以要看相關法律規定主管機關在哪裡，刑法當然就是在法務部。
- 李委員俊俋
沒錯，要看發生的事和構成要件……
- 徐部長國勇
但是也有可能是跨部會，例如不實訊息很可能涉及交通部氣象局、內政部，還有法務部。
- 李委員俊俋
比如說捏造、偽造，損害到公眾利益，這都是要件嘛！
- 徐部長國勇
對，這些都是要件，刑法雖然是法務部主管，但常常是警察在執行，警察本來就可以偵辦相關刑案，我們會在偵辦、蒐集證據以後再移送給檢察官處理。
- 李委員俊俋
沒錯。現在我們一直聽到「網路平台無法可管」這句話，部長知不知道網路平台有沒有法可管？
- 徐部長國勇
有些網路平台包括機房等等都在國外，……
- 李委員俊俋
老實說，這不是部長的事情，是NCC的事情。
- 徐部長國勇
我們會跟他們協商啦！
- 李委員俊俋
NCC組織法第一條及廣播電視法第三十一條都規定得非常清楚，我會找NCC主委把這件事談清楚，不要告訴我說NCC只負責網路資源的配置，不管網路平台，我想沒有人會接受這種事。回到災害防救法，第四十一條的精神最主要是避免在災害時有不實訊息造成公共利益的危險或是損害，所以我們必須增加這個限制。
- 徐部長國勇
有時還會危害到消防人員、救災人員的生命財產。
- 李委員俊俋
對，這非常嚴重，不是不能管，因為這已經不是言論自由的層次，而是破壞公共秩序、危害公眾利益的層次。
- 徐部長國勇
委員說的一點都沒錯。
- 李委員俊俋
好，我們下午討論條文時再一條條討論。
- 徐部長國勇
是，感謝委員。
- 主席
請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
主席、各位列席官員、各位同仁。本席之前曾提出全民防救災教育法草案，當時跟內政部的很多幕僚及單位討論過，現在是用修正文字在災防法入法。當然你們有和其他部會研議，具體內容我們之後再來討論，好不好？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。是。
- 吳委員志揚
我想問部長，你有沒有信心要通過？
- 徐部長國勇
我當然有信心，但是要看委員支不支持。
- 吳委員志揚
通過以後要不要執行？
- 徐部長國勇
當然要執行，法律過了一定要執行。
- 吳委員志揚
我們希望台灣民眾都要有防救災的相關知識，得到安全的保障，相關的教育要推動，這不會比環境教育法不重要。
- 徐部長國勇
委員的意見，我們基本上都納入。
- 吳委員志揚
消防人員還是最重要。另外，部長有參加行政院院會，聽說刑法第一百八十五條之三，也就是關於酒駕致死加重刑責的規定，在討論時被行政院打回票，是不是？
- 徐部長國勇
我沒有這個印象，沒有啊！
- 吳委員志揚
沒有嗎？
- 徐部長國勇
他們現在正在修法，案子好像在院裡面。
- 吳委員志揚
對啊，你有參加院會啊！
- 徐部長國勇
委員都提出來了。
- 吳委員志揚
聽說院會打回票。
- 徐部長國勇
這是法務部主管的。
- 吳委員志揚
對，我知道。但是你有參加院會，他們一定會問，因為執行酒駕攔檢的是警政署，你沒有聽說嗎？
- 徐部長國勇
當然是警政署在執行。
- 吳委員志揚
還是你覺得這也是假新聞。
- 徐部長國勇
不是。
- 吳委員志揚
我們看到新聞報導說，這個案子還要再討論，可能要兩、三次院會才能定案。好像裡面有人認為說，刑罰加重太重了，不符比例原則。
- 徐部長國勇
這是昨天有學者提出的。
- 吳委員志揚
所以你知道嘛！本席最近在桃園進行民意調查，針對提高酒駕致死的刑罰最重至死刑或無期徒刑，詢問民眾是否贊成，結果88.92%是同意的，只有7.12%的人反對。
- 徐部長國勇
我接觸到的人很多也是贊成刑罰重一點。
- 吳委員志揚
我們的調查結果也是這樣，我們的民調電話打了一定的數量，得到這樣的具體數字。
- 徐部長國勇
如果是不確定故意，本來殺人罪最重就可以判死刑或無期徒刑，委員是法律專家，你知道的。
- 吳委員志揚
但我說的是酒駕，不必還要去判斷有沒有到不確定故意的程度。
- 徐部長國勇
我知道，這是希望用酒駕把「故意」直接納進來，就是用酒駕的客觀事實去認定主觀的犯意。
- 吳委員志揚
雖然這是法務部的事，但是你們把法律訂嚴一點，對執勤的警察是比較有保障的。
- 徐部長國勇
當然是這樣的，所以我們都尊重法務部的意見。
- 吳委員志揚
執勤的警員常常莫名其妙被酒駕的人撞到。
- 徐部長國勇
警察有被撞死的，還有被撞斷腿的。
- 吳委員志揚
有夠大的阻嚇，酒駕才會減少，警察執行勤務就不會那麼辛苦，是不是？
- 徐部長國勇
當然。
- 吳委員志揚
我反映民意給部長，希望部長在院會有機會討論此事時給予支持。
- 徐部長國勇
是，現在還沒有提出來，我也還沒有聽到。
- 吳委員志揚
其次是跟內政部有關的事情，跟蹤騷擾防制法在上會期12月份終於經內政委員會法案協商通過了，國民黨和民進黨兩黨都有提案要交付二、三讀，到院會處理，最後是民進黨的總召把案子拉下來。我問他幹嘛要這樣，大家都沒有意見，而且案子已經討論好久了。他說要再想想看，理由之一就是警察人力不足，怕這個法案通過會造成警務人員的人力嚴重不足。內政部之前是葉部長，後來都是次長在參與協商，部長很贊同這個法案。
- 徐部長國勇
這個法案我們當然贊同，因為這是內政部提出來的，縱然是前任部長提出的，基於一貫性我們還是贊同，而且其中的「勾勾纏條款」確實滿重要的。
- 吳委員志揚
你做過律師，一定接受過相對當事人的委託！
- 徐部長國勇
當然。
- 吳委員志揚
警政署的人都在場，整個過程我們沒有感覺到警政署有抱怨說這樣子警察會累死，他們沒有這樣講啊。
- 徐部長國勇
審預算時，員警曾說這樣會造成很大的負擔，因為他們要處理。我當時板起臉說，長官交代「勾勾纏條款」要處理就是要處理，你怎麼可以說沒有能耐！那天在這裡，我當場就這麼講，所以不是沒有員警有不一樣的聲音。但是我的立場很簡單，只要是長官交代的，而且是把這件事交到內政部，我們當然要……
- 吳委員志揚
你的長官是誰啊？
- 徐部長國勇
就是行政院決定的事情。
- 吳委員志揚
立法機關和民意算不算是你的長官？
- 徐部長國勇
當然算啊，因為你們是監督機關。
- 吳委員志揚
對呀，藍綠都說要過啊！
- 徐部長國勇
監督機關過了，我們當然要執行，我們是依法行政。
- 吳委員志揚
真的有意見，請警政署要講，不要不好意思講，然後法案要過時，突然出了一個誰去把它擋下來，不行這樣啦！
- 徐部長國勇
法案過了，我們就依法行政，一定是這樣啊！
- 吳委員志揚
不是法案過了，就依法行政，這樣啦！我現在要你讓這個法案過啊！
- 徐部長國勇
法案過不過不是我能決定的啦！
- 吳委員志揚
那就是警政署告訴柯總召叫他把它拉下來的啊！不是嗎？
- 徐部長國勇
我們再來……
- 吳委員志揚
部長，這個會期能不能讓它過？
- 徐部長國勇
這是立法院的職權，我不能說我一定要讓它過。
- 吳委員志揚
你會不會反對？
- 徐部長國勇
這是我們提出來的法案啊！我們怎麼會反對呢！
- 吳委員志揚
是你們提出來的法案嗎？
- 徐部長國勇
是啊！是我們提出來的法案啊！
- 吳委員志揚
其實是我們好幾個委員提的法案，你們是被迫才提出一個修正的對案。
- 徐部長國勇
我記得這個「勾勾纏條款」是葉部長在院會提出來，我們行政院院會通過的。
- 吳委員志揚
葉部長會提是因為很多委員叫他提的啊！
- 徐部長國勇
是這樣子啊？
- 吳委員志揚
委員叫他提，他說你們講的都不一樣，所以要等他提院版，等院版出來以後也已經都協商好了。部長，你回去看一下，這個會期可以過，趕快讓它過，不要再拖了，等很久了。
- 徐部長國勇
我們尊重委員，尊重立法院的決議，謝謝。
- 主席
請高潞．以用、巴魕剌委員發言。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要審查災害防救法，如同今天早上我的提案說明，就是時代力量黨團提出來的第二條、第三條、第二十二條的修法內容是針對去年敬鵬平鎮工廠的火災造成8死2傷，其中6名消防弟兄殉職的悲劇而提出的血淚修法，它其實也是考驗內政部是不是有這樣捍衛消防弟兄的決心，不要變成「今天公祭，明天忘記」。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。我們一定捍衛弟兄的……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
你們一定捍衛是不是？好！那本席非常不解，因為我看到這個內政部對於災害防救法的提案說明，裡面針對第二條、第三條，為什麼作為主管機關的內政部，如果是真的要捍衛消防弟兄值勤的安全，那我們建議災防法的第二條、第三條，你為什麼會說暫不修訂？
- 徐部長國勇
這個牽涉到環保署所主管的一些毒物……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
針對環保署所提出來，表示環保署沒有足夠的人力，所以這是環保署的職掌，因此把這樣危害性的化學品的修法內容暫不修正，意思就是說只有毒物以及毒物的化學品，環保署才要變成它的主管業務嗎？
- 徐部長國勇
現在實際在運行中，我們也是根據環保署提供的這些資料……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
不管它有沒有毒，它都有可能是腐蝕性、容易爆炸、易燃性、危險性的物品耶！
- 徐部長國勇
基本上這都是化學物質，像您提到的這些基本上都是。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，那請問如果你們認為環保署人力不足、能量不足，所以你們不予修正。
- 徐部長國勇
那是環保署說的不是我們說的。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
那你們怎麼回應桃園市政府提出的檢討報告？他們就是需要這樣專業的技術小組來協助他們嘛！你知道現在消防隊有關於環境事故專業的技術小組，它的編制幾乎都在新北或新竹，當事情發生的時候，到桃園也要一個小時，在這一個小時，我們的弟兄已經陷入危險了！
- 徐部長國勇
我所了解的是，環保署在這部分已經……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
意思是環保署踢皮球，你也不要做？
- 徐部長國勇
沒有、沒有，不是踢皮球！環保署這邊也已經……
- 高潞．以用、巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
別人的小孩死不完就對了！
- 徐部長國勇
沒有啦！不是這樣講啦！沒有人會講別人的小孩子死不完啦！沒有人會這樣講啦！
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
在這次的修法，請部長給一個解套的方式，解套的方式請你們要回去檢討，如果我們沒有這樣專業的小組，人力不足、又沒有這個專業，全部都要丟給一線搶救災害的消防弟兄去面對，讓他們必須要有這樣專業判斷，當災害再度發生的時候，部長是不是要負責？
- 徐部長國勇
委員剛剛提的這些，事實上環保署已經有設一個隊在那裡，這環保署可以來說明。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
現在我是希望部長能夠承擔這樣的責任，我不希望下一場的悲劇再因為你們的怠惰或推卸責任這樣的狀況而繼續發生。
- 徐部長國勇
我們不會怠惰跟推卸責任。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
請部長針對這個問題回去檢討。
- 徐部長國勇
環保署已經要設一個隊在那裡，環保署已經提出來了。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
一個隊？全台灣有多少化學工廠？
- 徐部長國勇
最主要是化學工廠，我們很多人力的配置也必須要在熱點……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
部長，這題你回去思考一下，因為針對這個危險、危害性的化學物質，你們不要修改，要堅持毒物性的部分不是在你們的管轄之內，這樣我覺得沒辦法解決問題。
第二點，部長，還記得今年初發生比基尼登山客的山難意外嗎？
- 徐部長國勇
這個登山的問題，我跟委員報告，媒體的報導只講結果，沒有講整個過程，事實上這是一定要循序漸進慢慢來，譬如說國家公園玉山管理處不可能不必登記、不必申請，大家就直接都跑到玉山去，那還得了！玉山的能量也接受不了啊！這個所謂的登山全面開放，這樣太簡化了，它有一定的程序，慢慢來，包括溯溪也是一樣，很多都是水源地。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
張景森政委在中央規劃全國統一登山活動管理規則的時候說要開放國家公園，讓民眾都從事戶外運動，但也同時說要增加山區的通訊、救難機制，成立山友的登記平臺，問題是這樣的做法能強化登山客的安全或避免山難發生和救援的困難狀況嗎？
- 徐部長國勇
所以必須要一步一步的循序漸進，不可能一下子就全部開放。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，我只要問一個重點是跟災害防救法有關，現在山難的救援是交給誰去執行？
- 徐部長國勇
消防署有特種搜救隊，地方也有，民間的救難大隊也有在幫忙。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
特種搜救隊、基層的、地方的消防人員，好，那我們來看民間的救難大隊。這是在新竹的山搜小組去拯救山難，結果呢？你們發現民間的、基層的、地方的搜救小組，這些發生山難的登山客已經被救起來了，結果山搜人員手還在發抖、還在等待救援，為什麼？因為他沒有手套，只穿著雨衣，什麼設備都沒有，以基層消防機關的設備、人力真的有能量在面對現在狀況進行山難救援嗎？
- 徐部長國勇
我們對於這些裝備，消防署跟消防局應該都沒有問題。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
每一次發生山難，也是陷消防人員於高風險當中，我希望部長能重視這個問題，因為當時說你有特種的搜救隊……
- 徐部長國勇
特種搜救隊，我們有。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
特種搜救隊是當時2011年提出來的，你們提了5年的計畫，有多少編制？
- 徐部長國勇
這個編制的細節就由……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
你們要達到兩百多人，261人，我的數字是這樣，你們的特種搜救隊是一千三百多人。
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。1384。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，編制在哪裡？它是專責的嗎？
- 陳署長文龍
我們是以車配人，在地方消防局……
- 高潞．以用、巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
所以它不是專責的救援單位嘛！
- 陳署長文龍
平常是救火的。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
它是平常編制在其他的各個單位，做一些文書、別的事務，真的發生狀況的時候才出來搜救，對不對？所編制的搜救計畫到底是不是專業的搜救隊？因為未來可能會有更多的登山客，它的山難救援能力跟編制，我們要怎麼因應專業的訓練？
- 徐部長國勇
我們要再整合。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，你要再整合。
- 徐部長國勇
我們的這些能量會再去整合，例如巡山員，巡山員平常在巡山，他們對於山裡的道路都比我們更熟。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
所以平時種田，你的意思是他們平時在做自己的事務，當發生災難的時候，就把這些人……
- 徐部長國勇
我們會請求他們相互支援。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
專業是要這樣培養的嗎？
- 徐部長國勇
有一些是必須循序漸進的。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
如果是專業的特種搜救隊，應該是變成一個專責大任。
- 徐部長國勇
我們特種搜救隊的確有專業的啊！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
特種搜救隊應該要變成專責單位，請問部長，你認為國家級專責山難搜救隊是否有成立的必要？
- 徐部長國勇
這個可以研究。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好，那請部長回去研擬和規劃國家級專責山難搜救隊，以便解決基層人力不足、設備不足以及負擔太重的問題，可以嗎？
- 徐部長國勇
其實中央的特種搜救隊就相當於是國家級的專責救難單位，消防署的特種搜救單位某個層次來說就是中央政府的，所以它也可以說是國家級的，這個我們會再來跟地方配合。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但是目前「特種搜救隊五年中程計畫」都散落在各個單位，譬如：新北市的海山分隊和中和分隊，署長，對不對？
- 陳署長文龍
對，新北市有9個隊。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對？那就是對了，它其實是散落在各個單位，所以本席希望部長您能夠承諾你會研擬中央級的特種搜救隊。
- 徐部長國勇
委員剛才提到的是地方的，但其實我們中央也有，大家彼此合作，我們會把這個再整合得更好一點。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不要把人力一直用在其他的地方，他們的專業真的應該要放在特種山難搜救上。
- 徐部長國勇
他們不是只救援山難，他們平常還是要從事救火的工作，因為山難一個月可能只發生一次，那其他29天他們就只坐在那邊做訓練嗎？不是嘛！他們還是要去救火，我們會把人力做最好的配置。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們目前的規劃不是要開放各種路線嗎？
- 徐部長國勇
沒有，我們是循序漸進的，我們不會一次全部都開放。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
如果登山客增加了，那他們的安全我們不用顧慮嗎？救難人員的安全和設備我們也不用顧慮嗎？
- 徐部長國勇
國家公園不會一次全部都開放、解除，不必登記就可以登山，國家公園不會這樣做的，因為這裡面還牽涉到很多問題，譬如：溯溪就有很多水源的問題，這個出去前我們還會做很多相關的盤整，所以不會一下子全部都開放，這是不可能的，我們一定會循序漸進。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
部長，你這樣子的回答好像是拿A的答案來回答我B的問題。
- 徐部長國勇
不是，我所提的這部分都是一樣的。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
本席現在想要知道的是，我們未來的消防能量是否足夠因應未來有可能會發生的各種狀況？因為這樣的特種搜救隊是過去10年所規劃出來的，我們希望能夠有專業的山難搜救人力，部長，請你聽取本席的建議，因為這也是廣大消防弟兄們的心聲，謝謝。
- 主席
請許委員毓仁發言。
- 許委員毓仁
主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你認為打擊假消息和憲法賦予人民保障言論自由的界限在哪裡？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。界限就是你不可以妨礙公眾利益。
- 許委員毓仁
好，那你認為誰有資格可以認定假消息？
- 徐部長國勇
以我們的修法來說，最後的認定還是要由法院來認定，進入刑法當然就是要由法院來認定。
- 許委員毓仁
政府有資格認定嗎？這個責任歸屬是在哪個平臺或政府？
- 徐部長國勇
如果把法院當成政府的一部分，那當然就是政府，但如果把法院當成獨立的機關，那就不會是由我們行政機關來認定。
- 許委員毓仁
本席要確認一件事情，這個法不會賦予行政機關無限上綱的權力來認定假消息？
- 徐部長國勇
第四十一條都是刑法，都是由司法機關來認定。
- 許委員毓仁
所以都會由司法機關來認定？
- 徐部長國勇
第四十一條都是由司法機關來認定。
- 許委員毓仁
好，那社群平臺有審核及認定假消息的責任，這部分部長認同嗎？
- 徐部長國勇
大家應該都有相關的責任，像facebook不是也請了三千多個人在過濾假消息？所以它也知道它是有這個責任的。
- 許委員毓仁
所以你認為平臺應該也是有責任的？
- 徐部長國勇
平臺當然有它的責任。
- 許委員毓仁
那你將來會對平臺課以相當的罰責嗎？
- 徐部長國勇
這個東西要由法律來規定。
- 許委員毓仁
那你自己的想法呢？因為如果現在要平臺來處理的話。
- 徐部長國勇
因為這裡面有一些法規不歸我所主管，所以我不方便去替其他的部會回答我的想法，因為我在這裡講的就是內政部的看法，而不是我個人的想法了。
- 許委員毓仁
部長，因為德國和法國都對假消息或假新聞訂有相關的規範。
- 徐部長國勇
對，法國已經有規範了。
- 許委員毓仁
對於平臺業者的責任他們也已經有在討論了，你剛才也有提到，facebook有請3,000個人在審核假消息。
- 徐部長國勇
對，有三、四千個人，聽說這個人數還會再增加。
- 許委員毓仁
對，所以你認為平臺業者應該要負責任，也應該要被課以罰責和做相關的釐清？
- 徐部長國勇
這部分要看法律是怎麼規定的。
- 許委員毓仁
是，但你認同平臺應該要負責任就對了？
- 徐部長國勇
如果有一些你明知道它是不實的，但你卻為了點閱率和收入繼續讓它刊登的話……
- 許委員毓仁
所以平臺業者要負責任，你的想法是這樣？
- 徐部長國勇
因為平臺業者還是要負道德等各方面的責任。
- 許委員毓仁
好。部長，再請教一下，散播災害的假消息和妨礙救災的行為目前最嚴重的處罰是處以幾年的有期徒刑？
- 徐部長國勇
目前都是行政罰。
- 許委員毓仁
都是幾年？
- 徐部長國勇
行政罰只有罰錢。
- 許委員毓仁
刑法第一百八十二條規定最重只有3年，但現在是不是要修法把它提高到10年，致死的話甚至還會被判無期徒刑？
- 徐部長國勇
那是法務部主管的。
- 許委員毓仁
法務部今天有派人來嗎？可不可以說明一下？因為草案裡面說最高可以判到10年，致死的話還有可能會被判無期徒刑。
- 徐部長國勇
這是災害防救法的規定。
- 許委員毓仁
對，災害防救法。
- 徐部長國勇
但他一定要有致死，是加重行為犯才會被判這個樣子。
- 許委員毓仁
請法務部說明一下。
- 主席
請法務部張參事說明。
- 張參事春暉
主席、各位委員。跟委員報告，刑法第一百八十二條有不同的要件，它針對和規範的並不是假訊息，目前假訊息只有行政罰的問題，新修正的條文是要在第四十一條增設散播假消息致危害的刑事責任。
- 許委員毓仁
好，但這樣的刑度在法體上會不會過度失衡？
- 徐部長國勇
如果有致死的話，我覺得這樣並不會過度失衡，當然，最後的刑度還是要由大院、立法院來決議。
- 許委員毓仁
部長，所以你是贊同刑度要提高到無期徒刑？
- 徐部長國勇
如果因而致人於死的話，要判無期徒刑或7年以上就要由法官來認定，因為這個還要看情節輕重以及他事後的態度和所造成的危害大小等等，這要由法官來決定。
- 許委員毓仁
好，你說的我都理解，參事請回。部長，這樣本席清楚了，本席只是想要了解你的態度。部長，面對假消息，全民都有責任，從使用者到政府、平臺，每個人每天都必須要對這件事情有正確的認知和態度。部長，你知不知道現在有一種新的科技可以更中立和公正的去防治假消息？那就是可以用區塊鏈去做假消息的驗證，我們可以透過這個驗證機制快速的來辨別消息的真偽，所以內政部有沒有要導入區塊鏈這樣的驗證機制？
- 徐部長國勇
當然，用區塊鏈就好像比特幣的認證一樣，可以彼此相互認證，所以這樣就不會有假的，它要改也沒得改。
- 許委員毓仁
對。
- 徐部長國勇
但現階段假消息的問題是，它都是在群組或同溫層裡，只要一爆出同溫層，我們也很難進去同溫層裡澄清，所以剛才委員提到的區塊鏈，當然，能夠用……
- 許委員毓仁
部長，有一些、像Line點對點之間就很難預防。
- 徐部長國勇
對，很難處理，因為我們很難進去他的社群。
- 許委員毓仁
但是在社群平臺或臉書上，我們就可以透過本席剛才所提到…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉世芳本人的發言。