從這段發言整理出的主張
已除役核電廠是否可能重啟?認為以公投決定重啟核四很不合理,是環境不正義「所以公投決定要重啟核四是很不合理的事情,這是環境不正義的事情」是否應興建新的核電機組?主張核能決策應以風險(機率乘上後果)與後果成本考量,而不是只看機率「要從成本及後果的成本來考量再做決策才對,而不是看機率」發言紀錄
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。主委不用緊張,只要簡潔回答就好。核能電廠要多安全才算安全?有人說安全就可以重啟,請問主委認為什麼叫安全?
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。以目前的科技來看,現在核能電廠產業者所說的安全是依據他們對於安全的評估,他們認為是安全的當然就是安全,基本上……
- 吳委員焜裕
什麼叫安全?評估的結果是什麼?安全評估結果出來的是什麼?
- 謝主任委員曉星
重啟跟安全是兩回事。
- 吳委員焜裕
什麼叫安全?要先把安全定義好,這樣才知道什麼叫安全啊!
- 謝主任委員曉星
坦白講,所謂的安全就是合乎目前……
- 吳委員焜裕
什麼叫安全?什麼叫百分之百安全?
- 謝主任委員曉星
沒有百分之百安全,當然沒有百分之百安全!
- 吳委員焜裕
如果沒有先說清楚什麼叫做安全,社會上對於安全的定義不清楚,……
- 謝主任委員曉星
目前就是要合乎核能安全法規的相關規定。
- 吳委員焜裕
法規是怎麼規定的?
- 謝主任委員曉星
會針對每一個操作都有操作的……
- 吳委員焜裕
原能會對於風險跟安全應該要澈底瞭解。
- 謝主任委員曉星
對,所以還是要回到風險管理。
- 吳委員焜裕
風險管理要管理什麼?
- 謝主任委員曉星
風險管理就是要看它發生的機率會產生不安全……
- 吳委員焜裕
黑白講!什麼看發生的機率!騎摩托車危不危險?發生意外的機率比核電廠發生意外的機率高很多,為什麼大家還要騎摩托車?以機率來看,騎摩托車比較危險,為什麼大家還要騎摩托車?主委,你要怎麼管,要管機率嗎?
- 謝主任委員曉星
不是。
- 吳委員焜裕
不是嘛!我要告訴你,這是1987年發表在Science期刊的論文,我們讀科學的人、做學術研究的人都知道,能發表在Science期刊上的都是很好的論文。其實社會心理學早就研究出來,請主委看一下紅色框起來的框框,核廢料、核能技術是大家都不要的,這是美國的研究,為什麼現在核廢料運不出去,因為美國民眾都不要嘛。依據這個研究顯示,第一象限越往右上的就是民眾最不喜歡的,因為這個技術沒辦法控制、不瞭解,所引起的災難是很可怕的,就這麼簡單。這是社會心理學者所做的研究,美國人的風險認知就是這樣。你說有多安全,民眾就是不信任嘛!科學專業就在這裡,這篇論文你們有人讀過嗎?如果沒有,我是不是要把這篇論文送給你們讀一下。原能會有人唸過這個論文嗎?這麼好的期刊,發表這篇論文的已經是美國科學院的院士了,P Slovic現在已經是美國科學院的院士耶,研究得這麼早,早在1987年就做出來了,大家都還不知道要去看這個論文。
這個就是民眾最不要的東西嘛,這不是政府要不要,而是民眾最不要的,尤其是當地人,所謂己所不欲,勿施於人,為什麼蘭嶼人這麼討厭那些核廢料,即使它是中低階核廢料,而不是高階核廢料,但他們還是非常討厭這些核廢料,就因為它可怕、無法控制,所以公投決定要重啟核四是很不合理的事情,這是環境不正義的事情,因為當地人就是無法接受,不然為什麼抗爭得這麼厲害,就是因為這樣,這是世界皆然嘛!每個國家做出來的都這樣,台灣也是這樣,這就是風險直覺。你說安全嗎?但大家怕得要死,就是這麼簡單。住得遠的人覺得沒有差,因為「死道友不死貧道」、「別人的孩子死不完」,對住在台東的人來說,台北市的人死光了也沒關係,就是這樣,所以要看台北人要不要,台北人當然不要嘛!
你說要管理,要管理什麼?要管理風險,也就是機率乘上後果,這才是我們要管理決策的重點。風險是機率乘上後果,騎摩托車跌倒可能只是擦傷或是斷根骨頭,經過醫治很快就能復原,但是核能電廠的災難要怎麼復原?以福島核災來說,還有5萬人不敢回去居住。要疏散,新北市、台北市附近有多少民眾要疏散,台灣有可能這樣疏散嗎?種種因素都告訴我們,為什麼當地的人很怕重啟核電,這才是專業,要從成本及後果的成本來考量再做決策才對,而不是看機率,如果看機率,那大家都不要騎摩托車了。謝謝。
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳焜裕本人的發言。