吳焜裕於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢

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從這段發言整理出的主張

已除役核電廠是否可能重啟?認為以公投決定重啟核四很不合理,是環境不正義「所以公投決定要重啟核四是很不合理的事情,這是環境不正義的事情」是否應興建新的核電機組?主張核能決策應以風險(機率乘上後果)與後果成本考量,而不是只看機率「要從成本及後果的成本來考量再做決策才對,而不是看機率」

發言紀錄

  1. 吳委員焜裕

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委不用緊張,只要簡潔回答就好。核能電廠要多安全才算安全?有人說安全就可以重啟,請問主委認為什麼叫安全?

  2. 主席

    請原能會謝主任委員說明。

  3. 謝主任委員曉星

    主席、各位委員。以目前的科技來看,現在核能電廠產業者所說的安全是依據他們對於安全的評估,他們認為是安全的當然就是安全,基本上……

  4. 吳委員焜裕

    什麼叫安全?評估的結果是什麼?安全評估結果出來的是什麼?

  5. 謝主任委員曉星

    重啟跟安全是兩回事。

  6. 吳委員焜裕

    什麼叫安全?要先把安全定義好,這樣才知道什麼叫安全啊!

  7. 謝主任委員曉星

    坦白講,所謂的安全就是合乎目前……

  8. 吳委員焜裕

    什麼叫安全?什麼叫百分之百安全?

  9. 謝主任委員曉星

    沒有百分之百安全,當然沒有百分之百安全!

  10. 吳委員焜裕

    如果沒有先說清楚什麼叫做安全,社會上對於安全的定義不清楚,……

  11. 謝主任委員曉星

    目前就是要合乎核能安全法規的相關規定。

  12. 吳委員焜裕

    法規是怎麼規定的?

  13. 謝主任委員曉星

    會針對每一個操作都有操作的……

  14. 吳委員焜裕

    原能會對於風險跟安全應該要澈底瞭解。

  15. 謝主任委員曉星

    對,所以還是要回到風險管理。

  16. 吳委員焜裕

    風險管理要管理什麼?

  17. 謝主任委員曉星

    風險管理就是要看它發生的機率會產生不安全……

  18. 吳委員焜裕

    黑白講!什麼看發生的機率!騎摩托車危不危險?發生意外的機率比核電廠發生意外的機率高很多,為什麼大家還要騎摩托車?以機率來看,騎摩托車比較危險,為什麼大家還要騎摩托車?主委,你要怎麼管,要管機率嗎?

  19. 謝主任委員曉星

    不是。

  20. 吳委員焜裕

    不是嘛!我要告訴你,這是1987年發表在Science期刊的論文,我們讀科學的人、做學術研究的人都知道,能發表在Science期刊上的都是很好的論文。其實社會心理學早就研究出來,請主委看一下紅色框起來的框框,核廢料、核能技術是大家都不要的,這是美國的研究,為什麼現在核廢料運不出去,因為美國民眾都不要嘛。依據這個研究顯示,第一象限越往右上的就是民眾最不喜歡的,因為這個技術沒辦法控制、不瞭解,所引起的災難是很可怕的,就這麼簡單。這是社會心理學者所做的研究,美國人的風險認知就是這樣。你說有多安全,民眾就是不信任嘛!科學專業就在這裡,這篇論文你們有人讀過嗎?如果沒有,我是不是要把這篇論文送給你們讀一下。原能會有人唸過這個論文嗎?這麼好的期刊,發表這篇論文的已經是美國科學院的院士了,P Slovic現在已經是美國科學院的院士耶,研究得這麼早,早在1987年就做出來了,大家都還不知道要去看這個論文。

  21. 這個就是民眾最不要的東西嘛,這不是政府要不要,而是民眾最不要的,尤其是當地人,所謂己所不欲,勿施於人,為什麼蘭嶼人這麼討厭那些核廢料,即使它是中低階核廢料,而不是高階核廢料,但他們還是非常討厭這些核廢料,就因為它可怕、無法控制,所以公投決定要重啟核四是很不合理的事情,這是環境不正義的事情,因為當地人就是無法接受,不然為什麼抗爭得這麼厲害,就是因為這樣,這是世界皆然嘛!每個國家做出來的都這樣,台灣也是這樣,這就是風險直覺。你說安全嗎?但大家怕得要死,就是這麼簡單。住得遠的人覺得沒有差,因為「死道友不死貧道」、「別人的孩子死不完」,對住在台東的人來說,台北市的人死光了也沒關係,就是這樣,所以要看台北人要不要,台北人當然不要嘛!

  22. 你說要管理,要管理什麼?要管理風險,也就是機率乘上後果,這才是我們要管理決策的重點。風險是機率乘上後果,騎摩托車跌倒可能只是擦傷或是斷根骨頭,經過醫治很快就能復原,但是核能電廠的災難要怎麼復原?以福島核災來說,還有5萬人不敢回去居住。要疏散,新北市、台北市附近有多少民眾要疏散,台灣有可能這樣疏散嗎?種種因素都告訴我們,為什麼當地的人很怕重啟核電,這才是專業,要從成本及後果的成本來考量再做決策才對,而不是看機率,如果看機率,那大家都不要騎摩托車了。謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳焜裕本人的發言。