民主進步黨・基隆市選舉區發言紀錄
- 蔡委員適應
主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，本席先詢問陸軍楊參謀長一個問題，之前UH-1H從空勤總隊搬回去的時候，曾經舉辦過一場除役儀式，本席想要請教一下，因為目前我們是預計9月要淘汰掉，沒錯吧？
- 主席
請陸軍司令部楊參謀長說明。
- 楊參謀長海明
主席、各位委員。去年12月就已經下令停止戰備了。
- 蔡委員適應
停止飛行了嘛！我的意思是說，當我們要淘汰掉的時候，我建議應該比照之前2015年的做法，舉辦一場正式除役的儀式，畢竟UH-1H長期服役，而且對於國家的貢獻也是滿多的，我覺得這個儀式可以去做一下，好不好？本席提供這個意見給你們做參考。
- 楊參謀長海明
是。
- 蔡委員適應
接下來本席要問的是第四條的規範，我想部長應該知道我的問題。昨天在公聽會上，我有提到保密的部分，可是我看了一下，你們這7款針對公司所做的規範裡面並沒有寫到這個部份，你們是故意漏掉了，還是覺得無所謂？
- 主席
請國防部資規司白司長說明。
- 白司長捷隆
主席、各位委員。我們的規範其實是有的。
- 蔡委員適應
在哪裡？
- 白司長捷隆
它在通過這七款的規定以後，依照第四條第三項的規定，還要再接受人員、設施、資訊系統等相關的安全查核以後，我們才會核發，所以它是搭在一起的，第二項及第三項是搭在一起。
- 蔡委員適應
你們為什麼不直接放在裡面就好了？
- 白司長捷隆
是。
- 蔡委員適應
為什麼不直接改過來呢？我的意思是說，為什麼不直接把這兩項直接列進去，反而是寫在後面？你知道我講的意思吧？
- 白司長捷隆
了解。
- 蔡委員適應
這個意見提供給你們做參考，因為這是一件非常重要的事情。
- 白司長捷隆
是。
- 蔡委員適應
接下來，關於管制的部分，我還是要問一下部長，如果真的洩密的話，你認為管制3年的時間夠不夠？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。3年的部分我們還可以再做討論。
- 主席
請國防部張副部長說明。
- 張副部長冠群
主席、各位委員。跟委員報告，我們這邊有一些案例，逐條討論時，我們會再跟委員報告。
- 蔡委員適應
請教一下，像上次中科院那個案子，我們要管制幾年？
- 張副部長冠群
我舉例來做說明，去年8月美國GE公司的工程師把資料洩密給中國大陸，如果說要管制3年的話，那GE公司是不是3年都不要做美國政府的案子？
- 蔡委員適應
這就是個好問題。
- 張副部長冠群
所以連國外都有這種案例，我們國內必須要考慮這個衝擊性到底有多大。
- 蔡委員適應
你們有沒有把相關的比較及建議做出來了？
- 張副部長冠群
正在研議，我們的國防大學有一個團隊正在……
- 蔡委員適應
我建議應該要在逐條討論前先把它弄出來，因為我覺得這是一個很大的問題，好不好？
- 張副部長冠群
是。
- 蔡委員適應
否則這一條到時候還是要先擱置，然後再做討論，因為我覺得這是非常重要的問題，我們不希望它成為一個開後門的管道。如果管得太少，大家會覺得無所謂，管得太嚴格，最後反而妨礙了國防工業的發展，這兩個必須要拿捏得非常清楚。
接下來，螢幕上這幾家公司，請問部長覺得他們能不能參與我們的國防產業，應該不行吧？
- 嚴部長德發
不行。
- 蔡委員適應
中興電工、華為、聯想、大連船舶等等，我的問題是在下面，如果他們是透過美國的子公司，請問行不行？
- 白司長捷隆
我們有一個原產地及資金規模的規定，這邊跟您做報告，就是進口貨物原產地認定的標準，以及行政院工程會相關的規定，包括它的資金。
- 蔡委員適應
我的意思是說，如果只是投入資金，都是不行的，對不對？但他們是絕對不行，還是可以有條件的放行？
- 白司長捷隆
原則上，第二十二條就是禁止，除非有特殊情形，不涉及國家安全，有相關原料……
- 蔡委員適應
什麼叫特殊情形？我就覺得很奇怪，關鍵零組件為什麼還可以列為特殊情形、可以同意呢？
- 白司長捷隆
這個會經過審查、評估。
- 蔡委員適應
什麼審查？關鍵零組件可以審查讓它過？
- 白司長捷隆
原則上就是像原料不可能有植入後門等等特殊情形。
- 蔡委員適應
它叫做關鍵零組件嗎？第二十二條是規定「列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組及原料，不得來自於大陸地區……。但因特殊需要經主管機關同意者，不在此限。」所以我就覺得很奇怪，既然你講它是關鍵的，居然還可以例外許可，這個條文不是你們寫的嗎？
- 張副部長冠群
應該這樣說，後面但書的規定是特殊需要，而特殊需要指的是原材料，因為有部分的原材料產地其實是很有限的，所以必須排除，否則有的時候這個東西……
- 蔡委員適應
請問到目前為止，國防部有哪個東西是沒辦法、一定要採購的？你告訴我其中一項就好了，有嗎？
- 張副部長冠群
我們現在並沒有受到它管制，但是如果要說明的話，我覺得不宜在公開的場合上做討論。
- 蔡委員適應
我是問現階段有沒有因為這樣而……
- 張副部長冠群
沒有。
- 蔡委員適應
那這一條直接廢掉就好了。
- 張副部長冠群
但我們的意思是未來……
- 蔡委員適應
我的意思是說，你寫了這個例外的做法之後，你知道我為什麼會這樣講嗎？
- 張副部長冠群
報告委員，是不是等逐條討論時再跟委員做細部的解釋？
- 蔡委員適應
也請你去想一下，這樣規定下去的結果，會讓某些產業透過一些特殊的方法，就可以去參與整個國防產業的進度，有可能啊！
- 張副部長冠群
是，我們會排除這個風險，逐條討論時再向委員做解釋。
- 蔡委員適應
我還是要這樣講，我講的這些都是有可能發生的問題，就是透過國外設立公司，然後再透過國防部的同意，因為它會說關鍵零組件沒有，只有它有啊，這樣它就可以來參與我們的自主計畫，所以我會建議那個部分乾脆就不要了，如果真的有這種東西，那代表不適合台灣去發展相關的東西，為什麼？技術都掌握在中國的手裡，你為什麼要去發展一個它都知道你在幹嘛的東西，這怎麼可以呢？
另外，關於安全查核的問題，我想問一下部長，這個條例通過之後，你要增加多少安全查核的預算？
- 嚴部長德發
相關安全查核工作，我們現在就已經有這個機制了，不管是在國防部或者是在……
- 蔡委員適應
所以都不需要就對了？不會增加預算？
- 嚴部長德發
不需要。
- 蔡委員適應
那我問你，這個法案通過以後，未來我們希望有多少廠商能夠參與這樣的認證？
- 嚴部長德發
現在三大國防自主產業，不管是航太、國艦或資安，大概有將近600家。
- 蔡委員適應
那我現在告訴你，你們現在負責安全查核工作的人員一共有幾個人？總共幾位？
- 嚴部長德發
我請安全處處長代為說明。
- 主席
請國防部政戰局保防安全處詹處長說明。
- 詹處長國義
主席、各位委員。目前我們針對國防自主成立了專責的安全調查辦公室，目前編制是16人。
- 蔡委員適應
16人要去查600家？請告訴我，你們要怎麼查？
- 詹處長國義
這是目前的情形，但未來我們會隨著產業發展的近況跟實際的需要去……
- 蔡委員適應
等一下，部長剛才說過不會追加員額，也不會追加預算哦。
- 詹處長國義
我們會做內部人員的調整。
- 蔡委員適應
這表示其他地方有冗員在那邊等著讓你移過來囉？
- 詹處長國義
這部分會納編相關的單位來做。
- 蔡委員適應
照你這樣講，表示現階段國防部有人是沒事幹的，等著納編進來？
- 詹處長國義
不是這個意思。
- 蔡委員適應
不然那些人如果有別的事要做，你怎麼把他納編進來？
- 詹處長國義
到時候我們除了納編相關的單位來執行之外，還會在國防產業發展基金裡面來做適度的調整。
- 蔡委員適應
這樣就是增加預算啊，我剛才為什麼會問部長這個問題？因為我擔心會不會造成員額及預算的增加，你們說不會。
- 張副部長冠群
報告委員，這個會逐步來做。
- 蔡委員適應
所以是會嘛！不要說不會，部長，你有聽清楚我的問題嗎？我之所以問你這個問題……
- 張副部長冠群
有限啦。
- 蔡委員適應
結果你卻騙我！
- 張副部長冠群
報告委員，有限啦。
- 蔡委員適應
600家廠商你們要派多少人去查核？你們是不是一年查核一次？還是查核過一次後就不用再查了？
- 張副部長冠群
這是要定期查核的，這不能……
- 蔡委員適應
至少一年要查核一次以上啊。
- 張副部長冠群
這個是常態性的工作。
- 蔡委員適應
所以一年查核一次，然後現在是600家，等到國防產業發展條例通過以後，還是600家嗎？一定會增加嘛，對不對？
- 張副部長冠群
基本上，國防部會去做系統商的查核，但系統商自己要對它下游廠商的供應鏈做查核。
- 蔡委員適應
所以國防部只要對所謂的甲級廠商做查核？
- 張副部長冠群
對於它下游的廠商我們也會去督導，但主要的責任是系統商要負責的，我們會去做這些……
- 蔡委員適應
下面的廠商跑掉都無所謂就對了？
- 張副部長冠群
系統商當然要負全責啊，就像中科院一樣，中科院接了國防部的案子之後，中科院就要負全責，對於下游廠商的東西要管理好……
- 蔡委員適應
它怎麼負全責？
- 張副部長冠群
它要承擔成敗的責任。
- 蔡委員適應
我講的是安全查核，這跟成敗是無關的，安全查核不是說產品能否生產出來，這兩個是不一樣的東西。
- 張副部長冠群
我舉個例子，GE公司下包到我們台灣漢翔的時候，定期都會派人到漢翔做……
- 蔡委員適應
我直接問一下，現階段我們一年到底查核多少次？到時候請你們把它列出來，目前你們一年到底查核多少次？
- 詹處長國義
現在查核的主軸是針對接觸到國防機密以上的廠商，一定都會辦理查核。
- 蔡委員適應
我知道，但是針對廠商的查核，一年究竟是查核多少次？
- 詹處長國義
目前剛開始的時候，進駐人員就必須要先做清查，目前我們查核的廠商共有9家，人次有三百多人。
- 蔡委員適應
總共只查了9家而已？
- 詹處長國義
是。
- 蔡委員適應
部長剛才表示未來參與的廠商會有598家，這是現階段的數字？
- 嚴部長德發
這是安全處跟我的回報，他們表示現階段的人力是足夠的，至於未來的部分，剛剛副部長也提到，未來產發條例通過以後，我們會依照申請廠商的實際需要去檢討現階段的人力，適時去做一些調整。
- 蔡委員適應
未來會增加幾家系統商？
- 嚴部長德發
現在……
- 蔡委員適應
我為什麼會這樣問？中科院應該知道現在全台灣能夠做系統商的廠商總共有幾家才對，中科院應該都很清楚吧。
- 張副部長冠群
現在的系統商，事實上是很有限的。
- 蔡委員適應
當然有限啊。
- 張副部長冠群
不光是我們國家的系統商有限，就算以美國來講，他們的……
- 蔡委員適應
現在是你告訴我說會針對系統去做查核，所以我會很好奇，當產發條例通過之後會增加幾家系統商？
- 張副部長冠群
當然會啊。
- 蔡委員適應
會嗎？會增加幾家？我是問系統商哦！並不是是個別的廠商，所謂的系統商應該是指甲級的廠商，對不對？
- 張副部長冠群
舉例來講，通訊、傳播。
- 蔡委員適應
整合系統商哦！
- 張副部長冠群
對啊。
- 蔡委員適應
那些不是早就已經在裡面了嗎？
- 張副部長冠群
它現在是在我們裡面，但是我們沒有辦法把整個系統給它，因為這牽涉到剛剛講的安全管制機制都還沒有建立。
- 蔡委員適應
你剛才不是講已經有了嗎？
- 張副部長冠群
不是。
- 蔡委員適應
部長說你們現階段就在做安全管制啊！
- 張副部長冠群
我講的是法律條例上的……
- 蔡委員適應
法律條例歸法律條例，我現在問的是，你們現在實際上已經在做了嘛，對不對？
- 張副部長冠群
對，但它現在並不是系統商，而是在我們下面的元件商而已。
- 蔡委員適應
你們剛才不是說現在已經都在做了嗎？我的意思是說，既然你們現在已經做了那麼多，未來你們希望透過這個條例增加更多廠商的時候，實務上要做的安全查核量勢必就要增加嘛！
- 張副部長冠群
當然。
- 蔡委員適應
這才是我剛剛提到說，當安全查核量增加之後，相關的人員、預算都會增加才對。
- 張副部長冠群
對，這是必須面對的。
- 蔡委員適應
可是部長剛剛是說沒有要增加，但我認為這其實是需要增加的。
- 嚴部長德發
現階段確實是不需要增加，但未來我們會依需要去調整。
- 蔡委員適應
本席擔心的是，你們寫了很多，但是最後的落實度卻做得不好，等於是夢想100，執行率0，那就很糟糕了，以上，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡適應本人的發言。