民主進步黨・臺中市第4選舉區發言紀錄
- 張廖委員萬堅
（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天審查的核子事故緊急應變法新增第三十一條之一條文，個人表示支持，因為這是有關假消息對於災防相關的修法，而核子事故緊急應變法第三十一條之一，大概也是在這樣的背景下增修，只是說這樣的核災假消息，在臺灣有沒有發生過？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。到目前為止，我所知道的是沒有。
- 張廖委員萬堅
沒有嘛！
- 謝主任委員曉星
但是針對醫療輻射，多多少少是有一些。
- 張廖委員萬堅
譬如我們照肺部X光，有人會說多久才能照一次，如果照不好，還會傷害身體等等，像這種民眾就比較關心。其實第三十一條之一是有些要件，必須造成損害或有重大事故時，致死或怎樣，才會有一些罰則。其實核能方面的流言很多，過去擁核者有一個核能流言終結站，我看原能會也有很多網站是針對核能安全或核電相關知識的澄清，你們的焦點專區，從107年5月到108年4月，點擊率相當高，這部分主委有沒有注意到？
- 謝主任委員曉星
有。
- 張廖委員萬堅
有44萬多，這個數字表示國人相當關心核能相關知識。
- 謝主任委員曉星
是。
- 張廖委員萬堅
這方面我沒有任何意見，我認為應該要增訂，當然這是預防性條款，配合其他災防相關法規的修法。但我有一個小小建議，就是你們焦點專區的點擊數很熱門，常常有一些重大變化或新聞時，就會有很多人點進去看，而且你們也有一個臉書粉專「輻務小站」，所以我建議你們可以在那個臉書粉專上協助轉發澄清消息，我看你們很多輿情回應都是在焦點專區，其實你們的臉書粉專也可以做一些改變。
接下來請科技部部長，剛才一開始就聽部長在抱怨科技預算……
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。我沒有抱怨，只是講出事實。
- 張廖委員萬堅
應該要抱怨。像我們有時候出國訪問，去年是去歐洲，歐洲那些國家對臺灣的科技實力、科技教育、科技產業相當有興趣，這源於臺灣的科技實力在世界上其實也算位於前段。
- 陳部長良基
是。
- 張廖委員萬堅
如果我們科技預算的成長像你講的這樣在下降，包括基礎科學研究的百分比只占科技預算10%以下，甚至已經來到新低，7.8%。你跟我們說有這個現象，請問為什麼會造成這個現象？到底是什麼因素所造成的？
- 陳部長良基
降最多的就是給大學基礎研究的項目。
- 張廖委員萬堅
依你當部長兩年多以來的經驗，你覺得為什麼會這樣？
- 陳部長良基
我覺得是整個科技預算在審議的機制上需要做些調整，也就是說，在審議裡頭沒有人幫大學講話，因為那個經費分散在各個不同的計畫裡面。
- 張廖委員萬堅
你有沒有什麼具體的建議？
- 陳部長良基
我們現在跟行政院建議，今年8月送到立法院的計畫，科技部會有一個基礎研究的計畫項目，以前沒有，現在會有一個獨立的基礎研究項目，這個項目很清楚是要給……
- 張廖委員萬堅
我們今年即將要審明年度的預算。
- 陳部長良基
對，到時候就會有那個計畫。
- 張廖委員萬堅
所以我們今年底審明年度預算的時候會不會反應出基礎研究的預算有一定的保障？
- 陳部長良基
會，我們現在就在爭取，當然現在還在行政院內部的審議……
- 張廖委員萬堅
若是要達到2008年10.2%，也就是10%以上，大概要多少錢？
- 陳部長良基
照我們的估算，剛才我也報告過，一下子要成長百分之二點多也不太容易，我們期待在未來的五年，每年基礎研究的項目增加10%，這樣對學界的照顧可以比較接近國際先進的大國。
- 張廖委員萬堅
那我就期待，年底審預算的時候希望是朝這個目標恢復，我想這非常重要，為什麼我要這樣講？因為我們的解凍案裡有很多案子，剛才蘇委員提到文化科技，我現在要講運動科學，你們有一個精準運動科研團隊。
- 陳部長良基
對。
- 張廖委員萬堅
以4年2.4億元支持運科的研究，我長期在關心這部分，我覺得這是一個很大的突破。過去臺灣的運動產業或是運動訓練很少有這樣跨域的研究，請看到這8個團隊，羽球2個、棒球2個、桌球2個，還有自行車及舉重，你怎麼這麼厲害，會選這5項？
- 陳部長良基
這都是專家選的。
- 張廖委員萬堅
你想想看，4年2.4億元對這些運動科學的研究，這是我們過去都沒看到的。
- 陳部長良基
對，我們所有的運動選手跟相關的教授其實都非常興奮。
- 張廖委員萬堅
以前了不起就是臺體大或是裡面的教授出國去取經，回來寫報告說明怎麼樣讓訓練或是運動科學能夠有一些進展，那就很了不起了。現在則是跨域的，每一個研究團隊都不太一樣，譬如羽球，你們是跟哪個大學合作？
- 陳部長良基
交大、成大、逢甲及臺科大4間學校跨校合作。
- 張廖委員萬堅
對，幾乎都是跨校的。像棒球有臺體大，其實他跟臺大AI相關的平台也有研究。
- 陳部長良基
對，臺體大、臺科大、臺藝大及成大。
- 張廖委員萬堅
這是一個很重大的突破，我看到這個新聞非常高興，因為一開始質詢時我也有提到這個東西。
我現在想要問一下部長，我們都很關心2020東奧，像你們做這樣運科的研究，最重要的目的除了協助運動員的訓練更科學化，以棒球為例，以前我們很多運動選手的平均運動年齡都相當低，一個很重要的因素就是運動傷害，因為不當訓練或科學知識不夠，造成他的運動疲勞，像王柏融在日本就肌肉拉傷，一拉傷就要休養半個月。
- 陳部長良基
對，而且有時候很難恢復。
- 張廖委員萬堅
對，這部分可能也有關係，所以我非常鼓勵這個方式，而且是跨域的研究，臺體大、成大、清大等等都有介入，坦白講，這5項運動是臺灣民眾最喜歡看的運動，羽球有戴資穎，桌球也非常有競爭力，還有棒球也是，舉重則是常常拿到金牌，在自行車方面，不管是我們的產業也好，或者是運動選手的培訓也好，也是滿正向的。請問部長個人對這方面的預算會不會繼續？或是你會不會期待這個東西對2020東奧有一些幫助？
- 陳部長良基
東奧還是體育署的職責，我們是從科學的部分做一些突破，讓他有一些方法可以使用，也希望這對體育署將來的訓練，特別是剛才委員提到……
- 張廖委員萬堅
國訓中心有一個運科中心，但是編制非常少，也沒有那麼多經費，我覺得好不容易4年有2.4億元，一年平均大概6,000萬元，有8個運動項目精準的科學研究，這對於運動界，甚至是未來的運動產業來講，都是非常好的幫助，我希望部長能夠重視，因為國人非常重視這個部分。
- 陳部長良基
後續成果到時候會做展示，我們會請國訓中心一起過來。
- 張廖委員萬堅
你們今年1月才選出來嘛？
- 陳部長良基
已經執行7個多月，有些成效相當不錯。
- 張廖委員萬堅
成效可以跟我們分享一下嗎？
- 陳部長良基
目前已經有幾個，例如有一些特殊的裝置，現在他們也去申請專利，對選手的部分，剛才有提到體能恢復及傷害防治方面，以前沒有專業對他們做比較多的協助，這些都有在進行。
- 張廖委員萬堅
我覺得你應該適時的公布，我們很多的科學研究可能對運動產業、運動員的訓練，以及整個國家運動水平的提升會有很大的幫助。我們這麼禮遇運動員，這麼關心他們的運動傷害，甚至還希望他們出國能坐商務艙，因為他們是國家的英雄，對這方面科學研究的相應，我很肯定，而且是跨出了一大步。我們希望這個東西不會只是4年計畫就結束了，甚至在這4年當中，如果第一年就發現這部分幫助很大，其他還有一些像射箭、飛靶這類的運動，運動科學對它的輔助也非常重要。
- 陳部長良基
是，請委員多支持。
- 張廖委員萬堅
假如有的話，我覺得可以擴大，你去提出經費，我們一定大力支持。年底的科技預算審查如果沒有達到這個標準，我們可能就全部凍結、退回重編，我們是全力支持的，剛才講的表示我們教育及文化委員的態度，謝謝。
- 主席
請林委員奕華質詢。
- 林委員奕華
（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。上週的橋頭科學園區一下子成為高雄市議會總質詢的重點議題，請問部長，橋頭科學園區是誰主管？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。目前這個部分整個區域的土地還在內政部，本來我們在前年就開始做一個園區10年的規劃，裡面有地的需求……
- 林委員奕華
所以地還在內政部，但是科學園區是屬於科技部主管，所以……
- 陳部長良基
對，園區的籌備是科技部。
- 林委員奕華
當然中央跟地方要密切合作，但是主導權是在中央，因為科學園區的設置、規劃、發展方向、可行性評估、籌備計畫等等，甚至預算都必須經過立法院通過，這沒有錯吧？
- 陳部長良基
對，都在科技部。
- 林委員奕華
在這個狀況之下，請問高雄市政府在整個橋頭科學園區設置中所扮演角色，是不是就是配合中央，包括協助區段徵收、聯外道路開闢、用水調度、空污抵換和招商引資等等，而不是……
抱歉，我沒有請其他人回答，我們比照高雄市議會，我沒有請幕僚人員答，請不要回答。
- 陳部長良基
水電的部分其實是經濟部，地方配合比較多的是……
- 林委員奕華
所以這些也不一定是高雄市政府要配合的？
- 陳部長良基
有幾個要配合的是地方政府主管的部分，比如現在高雄園區最大的困難是空污抵減。
- 林委員奕華
對，等一下我會問到這個部分。我的意思是，聽部長剛才的回答，以橋頭科學園區來說，整個主導是科技部，再來其實跟相關部會都有關係，可是上禮拜給我們的感覺似乎是提到橋頭科學園區，高雄市政府反而成為主角，必須了解橋頭科學園區所有的一切，你有沒有這種感覺？因為那時候你沒有跳出來說其實這是你在主導的。
- 陳部長良基
報告委員，我不了解市政的那部分。
- 林委員奕華
所以你沒有關心這一段。
- 陳部長良基
當然有，這是我們重要施政要推動的部分。
- 林委員奕華
以現在來說，有利於臺灣經濟發展的所有建設朝野都一定要支持，中央跟地方當然都要共同支持，去年行政院為了解決國內五缺的狀況，要求科技部盤點轄下三大科學園區用地的部分，結果也顯示幾乎是日漸飽和，原來科技部是規劃2030年要擴建，要儲備600公頃用地？
- 陳部長良基
對，我們到2030年要有600公頃左右的地。
- 林委員奕華
但是你們優先開發的是不是新竹的寶山科學園區？
- 陳部長良基
目前是分頭在跑，因為在600公頃的預定地裡面，南部將近400公頃比較是主力。
- 林委員奕華
第一首選是哪裡？
- 陳部長良基
600公頃的首選當然是南部。
- 林委員奕華
是新竹寶山園區嗎？
- 陳部長良基
沒有，寶山跟那個不一樣，我們在2030年前大概需要600公頃，其中有400公頃左右會在南部。
- 林委員奕華
抱歉，我說過要比照高雄市議會，兩位請回。
- 陳部長良基
目前的規劃，南部需要將近400公頃左右的用地，北部地區大概需要200公頃，3個園區因為有3個管理局……
- 林委員奕華
所以橋頭並不是首選，以進度來說，現在橋頭算是剛開始吧？
- 陳部長良基
目前的進度算是比較快的，因為它已經經過可行性評估。
- 林委員奕華
橋頭的可行性評估是4月17日才通過的。
- 陳部長良基
對。
- 林委員奕華
去年九合一賴清德前院長在8月11日幫陳其邁副院長站台的時候宣布要啟動，當然這方面我們南部的委員都有建議及催生，那時候當然是選前拉抬，但是可行性評估是4月17日才通過，對不對？
- 陳部長良基
事實上，可行性評估大概將近6個月左右的時間，所以啟動……
- 林委員奕華
所以我的意思是，8月11日就已經說要啟動了。
- 陳部長良基
但是要先選址，才能做後續的動作。
- 林委員奕華
但是已經說要啟動，這就是政治動作。再來是4月17日通過，5月9日蔡總統視察橋頭科學園區進度，請問橋頭科學園區行政院已經核定通過了嗎？
- 陳部長良基
目前可行性評估是科技部核定，不需要行政院核定。
- 林委員奕華
核定了嗎？
- 陳部長良基
部裡已經核定了，部裡已經做完可行性評估這件事情。
- 林委員奕華
那是評估核定而已。
- 陳部長良基
對，那是評估。
- 林委員奕華
但整個案子還沒有核定嘛？因為都市計畫也還沒有變更。
- 陳部長良基
跟委員報告，從選址到真正園區籌設計畫核定通常要將近2年左右的時間。
- 林委員奕華
對啊！那環境影響評估通過了嗎？
- 陳部長良基
環境影響評估還早，因為要籌備計畫書核定以後才會提環評。
- 林委員奕華
這就是我要聽的答案，也就是現在橋頭科學園區通過的只有可行性評估，其他的部分，包括都市計畫還沒有變更、環境影響評估還沒有通過，所以看到橋頭科學園區讓我想到雪山隧道剪綵7次的感覺，明明才剛起頭，可是雪山隧道光是通車就可以剪綵7次。我要請問的是，這些都還沒有做，可是現在在質詢時，或是給大家的感覺似乎是，橋頭科學園區已經馬上就要做、要招商了，請問離招商還要多久？
- 陳部長良基
我們預定是118年可以開始招商。
- 林委員奕華
民國118年……
- 陳部長良基
地方的配合要先開始，如果現在地方不做，10年後也不會招商，所以地方政府要先跟中央政府配合才行。
- 林委員奕華
但是以科學園區的相關細節來說，不是應該由主管機關來回答嗎？而不是高雄市長應該要回答，這應該要問您，就像剛才講的，118年才能夠開始招商嘛！
- 陳部長良基
跟委員說明，現在要10年後招商，前面的可行性評估有13大項，其中7大項都需要各方配合，其中有2大項是高雄地方政府要配合的，如果高雄地方政府現在沒有辦法做到，其實我們是不可能招商，所以有些東西要現在就開始進行，所以當時我們的可行性評估應該是找出為了將來可行，在什麼時間點要解決哪些問題，科技部要按部就班來做，沒有問題。
- 林委員奕華
這個我知道，這是可行性評估，只是可行性評估通過了，但是現在給人的感覺是，不管是剛才講的去年，或是今年5月蔡總統的視察，包括在高雄市議會的質詢，讓我覺得現在好像已經在招商了，所以我今天才要請問你，明明這件事情才剛起頭而已，剛才你也回答118年才招商，結果現在什麼問題都要高雄市長可以答出來。現在我就請問您，橋頭科學園區位在高雄市哪裡？
- 陳部長良基
因為它必定要經過……
- 林委員奕華
部長請回答我，位在哪裡？
- 陳部長良基
就在現在橋頭新市鎮那個位子。
- 林委員奕華
因為交通很重要，它的聯外交通有哪些？
- 陳部長良基
它現在主要是一高經過，還有捷運會經過，這兩個是最重要的交通要道。
- 林委員奕華
有國道1號、台1線省道，有鐵路、高鐵、捷運。
- 陳部長良基
對，其中對園區來講最重要的是……
- 林委員奕華
我覺得這是您應該要回的問題，請問橋頭科學園區預估的產值是多少？
- 陳部長良基
如果照原訂規劃，262公頃有164公頃下來的話，滿載大概是1,800億元左右，可能會分期開發……
- 林委員奕華
創造多少工作機會？
- 陳部長良基
大概1萬1,000人。
- 林委員奕華
另外呢？
- 陳部長良基
那是高雄科技大學，因為我們科學園區一定要選大學鄰近相關……
- 林委員奕華
請問橋頭科學園區設置最重要的階段是什麼？
- 陳部長良基
委員指的是什麼？我們會分區做……，最重要的當然是環評，環評一定是其中最關鍵的部分。
- 林委員奕華
對啊！應該是環評，環評要過才有辦法設置。
- 陳部長良基
其實應該這樣講，環評前，內政部的都市計畫審議要先過……
- 林委員奕華
所以剛才講到的就是環評的部分。
- 陳部長良基
在都市計畫審議過之前，有一些地方政府配合的項目就要先進來，所以如果未來10年後可以招商……
- 林委員奕華
但現在最大的問題是，現在除了臺東之外，若按照環保署空氣污染物的總量管制，其實高屏地區都不能再擴建園區了，所以我才說環評是最重要的，才說環評是到「橋頭」自然直？
- 陳部長良基
應該不是說不能增加，反過來說，地方政府要設法做騰籠換鳥的工作，就是本來有一些空污比重比較高的，應該要……
- 林委員奕華
請問這件事情你跟高雄市政府溝通過了沒？
- 陳部長良基
我們當然跟他們講過了。
- 林委員奕華
有講，但有沒有溝通過？
- 陳部長良基
有，在跨部會的會議都有，高雄市政府也有承諾。
- 林委員奕華
要如何減量來抵扣呢？
- 陳部長良基
抵扣是市政府的權責。
- 林委員奕華
今天對高雄市來說，這反而是一件比較重要，要跟中央配合的事情。
- 陳部長良基
對，沒有錯，有很多項目要配合。
- 林委員奕華
這個議題其實是一個對國家發展有利的議題，我今天的質詢是要凸顯，中央跟地方要合作，但是不要故意用一個中央的議題去考一個地方首長，這跟本就是科技部部長應該要回答的問題。有關於排減的努力，這部分的確地方要跟你們一起合作。我在此要宣示的是，希望中央跟地方一起合作，而不是用這個議題來做政治操作，有沒有問題？
- 陳部長良基
大家都在教文會，科技部對這些一定會照程序去做，我們也從來沒有對外去講哪些項目。跟委員報告，在可行性評估之後，我們也知道真的要可行有哪些項目，科技部本來就要按部就班召開跨部會的協調會議，也會把高雄市政府請來，這部分要大家一起努力才有辦法成事。
- 林委員奕華
希望大家要一起做事情，一起好，不要功勞都中央拿，責任就推給高雄市政府，我希望不要是這樣。
- 主席（張廖委員萬堅代）
謝謝林委員，謝謝陳部長。部長的回答還是很厲害，都很清楚，幕僚人員不用遞字條。
請蔡委員培慧發言。
- 蔡委員培慧
（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長的簡報很清楚，數據會說話，但是我仔細看了我國主要國家論文發表篇數之後，我發覺你有一個盲點，就是你沒有用人口數，如果你用人口數去推估的話……
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。我當然有估算人口。
- 蔡委員培慧
我的意思是，因為你是以發表的總篇數計算，我並不是要說你做的對或錯，我要說的是，新加坡才五百多萬人，他們發表了1萬4,944篇，臺灣是2,300萬人，發表了2萬5,663篇，瑞士是842萬人，發表了3萬4,785篇。我說這個的意思是，如果你把臺灣、瑞士、荷蘭及澳洲的人口數對比的話，事實上臺灣是遠不如澳洲，因為我們跟它的人口數相當。
- 陳部長良基
對，我們跟它一樣如果真正要做對比的話，應該是跟它比，不過，它是英語系國家，所以這狀況也要考慮進來。
- 蔡委員培慧
我了解，當然也有發表SCI、SSCI論文刊載語系的分別，但我並不是要說對或錯。我要說的是這讓我們發現了盲點，一個是您剛剛特別強調的，就是在基礎研究的預算不能統刪，而且應該逐年增加，這是第一點。
第二點，我也要拜託你，而且這是給你一個任務，為什麼這麼說呢？因為我們必須承認，臺灣現在的研究體制通常是架構在學校，所以不管是流浪博士或是專案教師，他們一樣到大學任教，可是他們把所有的時間都花在教書，根本沒有力氣再去做基礎研究，如果要做基礎研究的話，你必須要擴展這個學校的教師員額，但是教育部又跟你講不行，因為沒有這樣的預算，所以你跟教育部應該要去思考一個模式，讓我們的研究團隊擴大，讓我們的研究計畫可以聘專業的研究人員。可是這些專業的研究人員，不要再是我們申請科技部或是過去國科會計畫的博士後研究的敘薪比例，應該有不同的待遇，當然你會說你有其他計畫，例如玉山或其他之類的，可是我覺得這不是系統性的重新盤整。同時我也必須要講，除了跟教育部之外，更重要的是跟經濟部研議，因為所有的科技業者捐款給臺大，就是蓋大樓而已，這是不對的，應該要把這樣的款項……
- 陳部長良基
人的因素真的要考慮進去。
- 蔡委員培慧
對，做出研究的向度，臺灣科技的能力事實上是世界頂尖的，但是為什麼我們展現在基礎研究的視野、展現在基礎研究的高度、展現在這些研究能力轉化為像您最長才的創新育成，卻有所斷裂，這就是你的任務，你要去找教育部及經濟部來研擬。
- 陳部長良基
是，謝謝委員指教。有關聘任計畫來聘任相關人力，現在科技部已經把以前的限制打通了，我們最近會函頒給學校，而且也會到十幾個學校一一跟他們座談及說明，所以將來學界這方面的動能是可以透過我們的計畫來協助，但還是回到經費問題，我們開放連博士級人力都可以聘任在學校的機要裡頭，可是聘任薪資要有一定的程度，經費沒有成長，是沒有辦法做這件事情的，要同步才可以。跟委員報告，如果科技部的經費還是這樣壓抑，我們什麼事都不要做了，所有的想法大概做不下去！
- 蔡委員培慧
我們待會可以馬上提一個臨時提案，針對科技部的預算應該要加倍成長，如果您同意的話。
- 陳部長良基
謝謝，那要蘇委員在才行。
- 蔡委員培慧
剛才張廖萬堅委員有點出，你們結合科技跟體育的部分是2億多元，而且是特定項目，我非常認同他的質詢，因為他特別提到射箭，事實上在埔里的大成國中是從國中開始做射箭的訓練，他們已經培育出奧運的銀牌。
- 陳部長良基
昨天看他們射4支箭都是10分，很厲害，我實在是非常佩服！
- 蔡委員培慧
對，但是它沒有在你們的計畫裡面。
- 陳部長良基
科技部通常都是儘量找相關的專家來做評量，他們可能考慮前面這幾項先做……
- 蔡委員培慧
考慮地方遙遠、交通不便，拜託部長，應該要把我們認為有發展的，不受限於區域、距離，好好來協助。
- 陳部長良基
我會請推動辦公室再來考量。
- 蔡委員培慧
好，謝謝。
接著請教謝主委，我們今天要來修這個法，毫無疑問是受了假新聞的影響，好比是之前地震的時候，就突然有松仁路龜裂的訊息，這些訊息的傳遞是非常快的，因為那時候的地震相對來講是比較大的，所以很多人只要看到LINE或FB有訊息，就一直傳播出去了，但是我們能把它收回來嗎？不行！所以我們今天要來討論這是不是假新聞，因為他當時並不是故意要去傳布的，而是他心裡也有擔憂啊！請問謝主委，到底假新聞是拍照者就犯了罪？還是上傳的人有罪？抑或是轉po的人也有罪？你怎麼看呢？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。今天一直到現在為止，大家都用「假消息」或「假新聞」，但是我還是比較喜歡用「假訊息」這個詞，因為它比較中性一點，沒有先入為主。我要強調的重點是，召委剛才一開宗明義就已經強調過，假訊息具有幾個要素：第一個，基本上他是故意，這是非常重要；第二個，是不實；第三個，是造成危害。所以，如果遇到這種狀況，我們第一個先要做查證，但是我們當然還是可以運用輿情回應，可以把這個輿情告訴社會大眾，讓社會大眾了解，所以您剛才講拍照者有罪、上傳到社群網站有罪或者……
- 蔡委員培慧
我是問號。
- 謝主任委員曉星
對，原能會是行政機關，而不是司法機關，關於相關的事情，要透過檢調各方面查證，但是我們當然可以先蒐集一些相關資料，所以在這種情形之下，有關剛才您所說的，基本上，我的答案也是一個問號，所謂一個問號意思是我們還要經過查證以後，透過一般的管道、一般的程序，一步一步地往剛才我所提到的，就是要送檢調，還有檢察官起訴、法院審理等等。
- 蔡委員培慧
要查證，然後公部門就是你剛剛講的原能會的角色，為什麼我要特別再重複這兩個呢？因為在查證的部分，其實過去也有非常多的團體，我覺得原能會是一個公部門，至少要去扛起宣傳及承擔社會教育的責任，換言之，事實上現在網路已經有非常多的平台了，不管是大家最習慣的「美玉姨」、「MyGoPen」，或是把謊言跟真實連結在一起的「蘭姆酒吐司」，當中的連結LINE已經在整合了，而原能會剛剛也提到有些網頁的訊息傳布得很快，但有些網頁像你們的網頁或臉書不會有人去看，你們應該要去做整合的責任，訂罰則是最後沒辦法的辦法，可是在這之前的宣導及教育，才是原能會應該要扛起的責任，因為這一次的漢光演習也特別針對假新聞即你講的假訊息，有一個演習的體系。我想問你，針對核安，你有想過要怎麼去做一個訊息演習的體系嗎？
- 謝主任委員曉星
針對我們的演習，目前現階段在地居民有所謂CBS或LBS相關的傳播，也有利用一些地方相關的媒體，事實上，在這一部分，我們也希望將來能夠透過民政及民防的系統，跟警政體系相互合作，這樣的話，應該可以達到一些效果，我們是有在做的。
- 蔡委員培慧
你要把「假消息」或「假訊息」如何處理列入你的業務，這是最重要的，因為假的訊息一旦傳遞出去，要再調整、收回都是非常難的。
- 謝主任委員曉星
是，謝謝。
- 蔡委員培慧
謝謝。
- 主席
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我記得大概在上個會期，也就是半年前，我有質詢代寫論文猖狂的問題，當時你說要懲處，可能也會追討補助，且科技部也承諾要制定代寫的防範措施，有必要也會把懲處納入法規當中，可是半年過去了，科技部研議的結果是什麼？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。我們確實當天回去就開始有幾次的專家會議，最近已經修訂我們的學倫辦法並做成建議案，增列出資聘請與計畫不相干之他人代寫論文、計畫申請書或研究成果報告者，都納入列為違反學術倫理的類型，以後違反這幾個項目就依照那幾條處分。
- 黃委員國書
好，所以科技部有正面的回應。
- 陳部長良基
是。
- 黃委員國書
可是現在公布的審議要點裡面並沒有更改。
- 陳部長良基
我們還有最後一關還沒有完成。
- 黃委員國書
要去查論文代寫，在技術上也是很困難。
- 陳部長良基
因為很困難，所以也是討論很久。
- 黃委員國書
你們可能要去思考如何建立檢舉的機制，107年申請科技部的研究案有2萬8,000多件，通過1萬3,000多件，這1萬3,000多件當中，有多少件是透過論文代寫的？一定有啦！如果沒有的話，論文代寫的公司怎麼可能生存，而且他們生存超過10年了。
- 陳部長良基
我上次跟委員報告過，計畫申請書要代寫，其實是具相當程度的風險，因為計畫申請書的審查及複審委員看的人數相當多，複審委員會十幾個委員從不同角度，跟論文是不一樣的，所以……
- 黃委員國書
我很樂見科技部已經有正面的回應，你們把這個審議的要點更改以後，希望儘速公告在你們的網站上面，好不好？
- 陳部長良基
是。
- 黃委員國書
除了論文代寫的問題之外，我們現在又面臨掠奪性期刊的擴張，即假的學術期刊到處詐騙，而且是一個國際性的平台，到處都有，最近國際調查記者聯盟針對這類期刊進行調查，總共有17萬5,000篇的論文流竄在這些假的掠奪性期刊上，後來進一步發現，其實臺灣也在這個風暴當中，學術詐騙產業像是一條龍，現在不只有論文代寫的公司，你只要花錢，我就幫你代寫論文，你只要花錢，我就可以把你的研究論文刊登在我的期刊上面，通常我們的論文刊登在期刊上面，是期刊要給我們錢，而這不是，是我請你刊登，我要付錢給你。我們有非常多的文章被刊登在掠奪性的期刊上，這些學者要付錢，而且不只有掠奪性的期刊，還有掠奪性的研討會，這些都是目前學術詐騙形成了一個產業鏈，臺灣一樣還是在這個產業鏈的風暴當中。
我今天要質詢科技部的是，科技部有非常多的補助可能也在這個學術詐騙的產業鏈當中，這是最近的研究結果，有期刊報導，有22個疑似掠奪性的出版集團，在22個掠奪性出版集團當中，牛津大學期刊指出臺灣至少有4個掠奪性集團組織，陳部長應該知道這個訊息吧？
- 陳部長良基
是，因為天下在做這個報導時，也有來跟部裡做過相關的討論。
- 黃委員國書
從2010年到2017年間，至少有469件臺灣學者的文章刊登在這些掠奪性的期刊上，臺灣學者參與人次是這些主要國家的前10名，臺灣排第10名，臺灣去參加掠奪性的研討會總共有193人次，這是2016年一年當中，臺灣就有這樣的案例。而臺灣這些學者為什麼得去參加，他明明知道這個可能會有問題，他們每天接收到很多的e-mail、訊息進來，發現這個可能是騙人的，可是他們還是鋌而走險，為什麼還要去參加？他的論文要發表到他們的期刊上面，而且他要出錢，還要去參加他們的研討會，但問題是去參加這個研討會，還可以跟科技部申請補助，所以很多人抱持著反正去參加看看，即使沒有對他的學術地位有什麼貢獻，至少他可以跟科技部申請到經費，還可以出國去玩一玩！因為他們面臨這樣的壓力─不發表，就等死。他們面對無所不在的評鑑、淘汰的壓力，以及這些不成文的潛規則，而且他去參加這些掠奪性的期刊，他們的同儕審查是非常非常鬆散的，他可以刊登在國際的期刊，不管到底有沒有用，反正他只要花錢，就可以獲得這一些，所以會變成這樣的問題嘛！
我現在很具體的來跟科技部談，106年科技部核定補助出席國際會議總共有9,273件，大概花了新臺幣9億元，如果按照這樣的統計，平均每件計畫補助出國經費大概是9.6萬元，如果用剛才媒體統計我們總共有193人次去參加這些掠奪性研討會的人數來算的話，光106年一年，學術詐騙集團就可能騙走科技部相關的補助2,000萬元，這是客觀的統計……
- 陳部長良基
這個數字不見得對，因為我們……
- 黃委員國書
是不見得對，但是大概初估如果按照期刊客觀的報導，臺灣總共有193人次去參加，如果按照每件計畫出國補助，是這樣的話……
- 陳部長良基
我們針對申請出國補助有兩個樣態，一個是在審計畫的時候，他就要列出做這個計畫在今年可能要去哪些會議；一個是另外再提案來說他要去參加哪一個國際會議，這要經過專家審議，去參加哪一個會議都會被調出來，所以要用掠奪性會議來……
- 黃委員國書
可是你沒有辦法保證科技部補助的都不是這些詐騙學術集團、掠奪性研討會嘛！
- 陳部長良基
確實。我們現在正在查，上次委員質詢的時候，我們也提出現在正在進行的兩個做法，一個是所有現在不管是在學術網站或是雜誌上所刊登有問題的部分，我們會把疑似名單弄出來，大概將近2萬個不同的名稱，另外對比科技部補助的計畫或出國的這兩塊，我們會去查驗最近5年內的部分，目前我們已經把數量抓出來，相關的部分總共大概4萬4,000件，還要做電腦的比對，因為當時學者交過來是pdf檔案，所以我們最後還要做人工比對。
我也跟委員報告，為什麼用「疑似」，其實現在在學術界對這個部分還是沒辦法那麼清楚的定義，期刊可以這樣寫，可是學術界不能這樣定義。所以科技部已經有兩個做法，一個是在4月底，上次委員質詢過，我們做過專家討論以後，現在已經發函給學校，即科技部對掠奪性會議及期刊的聲明，透過聲明，主要是讓老師了解這樣的樣態。另外，剛才也提到檢查那個部分出來以後，我們真正會把哪些人有可能去牽涉到的名單找出來，原則上我們會先告知這些教授可能將來要留意……
- 黃委員國書
科技部可不可能去建立掠奪性研討會的黑名單？
- 陳部長良基
原則上不行，因為在國際上已經有這個案例，就是列在名單上的人會去告列名單的那個作者，所以這還是有一些風險，我們會給……
- 黃委員國書
科技部總是要有積極的防範做法，要提醒臺灣的學者。
- 陳部長良基
是，我們也有跟學者講，他們拿納稅人的錢做研究，還是鼓勵他們要發表在一些比較優良的期刊及會議，這個部分我們已經在做了。
- 黃委員國書
另外，我還是建議科技部，我們的學術審查機制以目前來看可能是過度僵化的，所以讓他們只好去做這些事情，配合掠奪性期刊、掠奪性集團、去參加研討會等，因為我們通常是以量化指數為唯一的基準，這個問題長期以來都存在，我們也希望……
- 陳部長良基
今年我們已經改過了，今年審議就是以innovation及impact質化為目標，不是量化。
- 黃委員國書
科技部可不可以在1個月內針對學術詐騙集團─掠奪性期刊、掠奪性研討會，提出具體防範的做法及相關檢討？
- 陳部長良基
好，可以。
- 黃委員國書
以上，謝謝。
- 陳部長良基
謝謝。
- 主席（蔡委員培慧）
請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想在詢答前提會議詢問，這涉及到未來我們也許會負刑法的責任，因為我等一下質詢的內容跟國家機密有關，可以在這個地方詢答嗎？
- 主席
我認為詢答可以，可是因為現在都是即時轉播，所以處理國家機密要預先提出，如果你要處理這個部分的話，我們可能要做一些調整。
- 蔣委員乃辛
因為我收到行政院的國家機密文件，這個內容是我在今年3月向科技會報要一份資料，就是科技會報辦公室各組人員的學經歷以及職別是兼任、專任、借調或約聘，而行政院回覆我這份國家機密文件，這個信封的後面還寫著：國家機密文書區分為「絕對機密」、「極機密」或「機密」；一般公務機關文書列為「密」等級。所以，這是立法院常常收到的密件，我相信主席也常常收到；另外像這一份也是密件，裡面的內容是國家安全局函送「國家情報工作106年度總結報告」，連國安局的「國家情報工作106年度總結報告」都只是密件，那為什麼科技會報各組人員的學經歷資料要列入國家機密？
這個問題與今天的解凍案有關，因為今天要解凍的案件就有科技會報的經費，那我要不要同意解凍？我要解凍就必須要詢答，我就會問到關於行政院給我的機密文件，你看國安局情報工作的總結報告也不過蓋個「密」字，科技會報各組人員的名單或者是其他兼職的名單竟然列為國家機密，後面還貼上三個封條。這份文件送到我辦公室，害得我辦公室天天把它供在那個地方不敢動，我也不敢拆封，尤其是立法院上禮拜五才修過國家機密保護法，最高可以判無期徒刑，而國家機密涉及國家安全、國家利益，這個責任我負擔不起，所以我今天的詢答，請主席告訴我，我等一下可否問這個問題？還是改開秘密會議？不然的話，今天科技會報的預算另擇期召開秘密會議來解凍！
- 主席
如果蔣委員要針對這部分詢答，我可以暫緩先休息，然後讓您和陳部長直接詢答，這是一種方式，因為我現在也請我們議事人員瞭解，我們處理機密案件時應該進行的方式。再者，我的想法跟你一樣，這只不過是參與科技會報的主管以及他們的學經歷資料，坦白講列入機密文件，我覺得有點超乎意料之外。
- 蔣委員乃辛
主席，這是今天會議上所附的各單位出席名單，其中有兩位被列入國家機密文件的名單裡面，那今天立法院教育及文化委員會的議事人員全部都違反國家機密法，一位是科技會報的執行秘書蔡志宏，另一位則是行政院科技會報辦公室參議王紹民，這兩個人就在名單裡面，也在國家機密範圍之內，你們怎麼可以隨便就這樣列出來呢？有沒有違反國家機密？
- 主席
我覺得您剛剛這樣反映出他們來送件……
- 蔣委員乃辛
今天國安局情報工作的總結報告都只是密件，蔡執秘、王參議的資料竟然是國家機密！科技會報各組組長名單竟然是國家機密！竟然可以搞這個玩意兒、跟我們開這種玩笑嗎？可以藐視立法院嗎？這個名單可以公開，不列入國家機密，為什麼我要的名單就是國家機密？
- 主席
蔣委員，我是這樣建議，因為如果要召開秘密會議，它有一個程序，就是要院長、各部會……
- 蔣委員乃辛
我知道，我也看過議事規則。
- 主席
另外，也必須有15人以上連署或附議……
- 蔣委員乃辛
15人以上是大會啦！
- 主席
或3人是委員會……
- 蔣委員乃辛
問題是這到底是否列為國家機密？我們今天會議的出席名單都列出來了，竟然將國家機密名單都列在裡面，那是不是要先辦這個人？我這個文件到現在還不敢拆封，所以我沒有洩漏國家機密的問題，可是今天委員會的議事人員卻洩漏國家機密，開玩笑！這個叫做國家機密？從我進立法院迄今十幾年了，科技會報人員參加立法院會議時所列名單怎麼從未當成國家機密？為什麼我向行政院科技會報辦公室要這份資料，他們就用國家機密的方式把這個名單給我，就是希望我們不要問這個問題，是不是這個意思？
- 主席
我們立法委員本於職權應該針對有疑慮之處提問，這部分是沒有疑義、沒有問題的，也都可以詢問。我認為剛剛蔣委員提到，為什麼針對科技會報執行人員的名單及學經歷就要用秘密？這件事情我們有所疑惑。我建議我們先休息5分鐘來討論一下，再延續質詢，您覺得呢？
- 蔣委員乃辛
不用了！蔡執秘的名單是不是國家機密？他自己來回答，他只要回答他的名字是不是國家機密，我就可以進行質詢。
- 主席
請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。
- 蔡執行秘書志宏
主席、各位委員。謝謝蔣委員的詢問，我想以一般人的常識都知道，行政部門主管的職稱跟名單本身不是機密。據我瞭解，蔣委員所收到的這份文件為人事處所認定的人事資料，就行政院處理慣例是以密件處理。
- 蔣委員乃辛
密件處理？可是你給我的是機密文件，不是密件喔！密件是這種，但機密才是這個樣子，這兩個不一樣。國安局106年情報工作總結報告是用密件方式處理，科技會報的資料卻是機密，而且還告訴我們是國家機密保護法所稱機密，信封上還這樣寫。我不敢開這個文……
- 蔡執行秘書志宏
抱歉！我們在院裡面上簽文件的時候，最後那一段的處理不在我們科技會報辦公室，是在院……
- 蔣委員乃辛
那是誰處理的？
- 蔡執行秘書志宏
我們所有回覆立法院的相關文書資料都會經過院秘書處。
- 蔣委員乃辛
是誰？
- 蔡執行秘書志宏
詳細的人名，我要回去再詢問。
- 蔣委員乃辛
因為科技會報召集人是院長？
- 蔡執行秘書志宏
科技會報召集人是院長。
- 蔣委員乃辛
所以是不是院長要求，叫你們這樣做的？
- 蔡執行秘書志宏
我們一般回函的文書處理應該不用到院長。
- 蔣委員乃辛
那是誰？你告訴我，我去找他，我去問他嘛！
- 蔡執行秘書志宏
一般是到院秘書處，還有授權……
- 蔣委員乃辛
所以是秘書長？是不是？你告訴我，我就要開始今天的詢答，連5分鐘休息都不用，冤有頭、債有主啊！
- 蔡執行秘書志宏
這是經過行政院秘書處。
- 蔣委員乃辛
是誰核定？誰決定的？
- 蔡執行秘書志宏
是不是秘書長授權或者是秘書長親自核定，那不一定。
- 蔣委員乃辛
今天你們的預算絕對不讓你們解凍，因為你們告訴我辦公室是秘書長決定，但你現在竟然不敢回應是秘書長決定的，沒有擔當！
- 蔡執行秘書志宏
因為秘書長可以授權由副秘書長或其他人員代為決行，所以我不敢在這邊說明一定是秘書長做的決定。
- 蔣委員乃辛
主席，我不敢拆這個文件，我不敢負這個責任，國家機密！我進立法院十多年了，第一次收到國家機密文件，我最多只是收到密件而已。第一次收到國家機密文件，我不知道要怎麼處理，我不想被判無期徒刑，我要把這個機密文件交給主席，就由主席來處理，好不好？這有錄音、錄影，並列入公報紀錄，足以證明我原封不動交給主席。
- 主席
是，我們就原封不動的退回行政院。
接下來，請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
我想請教部長，因為部長是科技會報副召集人，我相信這不是你所管，我為什麼向科技會報辦公室要這份資料？因為科技會報是有權無責，我要求有權有責，這段時間我聽到好幾個部會的人告訴我，科技會報無法無天，結果你們就用國家機密保護法第四條規定，也就是剛剛那個信封上面印的國家機密文件，其適用於洩漏後足以使國家安全或利益遭受損害之事項。你們的名字洩漏出去會影響到國家安全、國家利益或個人利益？還是誰的利益？我不知道。但是，國家機密保護法第五條規定：「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。核定國家機密，不得基於下列目的為之：……四、為拒絕或延遲提供應公開之政府資訊。」這是不是屬於應該公開之政府資訊？今天的出席名單上面都有你的名字，你們竟然還把它列為國家機密，你們違反國家機密法第五條規定。部長，科技預算大多由科技會報負責，並由各單位向科技會報提出申請，對不對？哪些部會可以有、哪些部會不可以有，都由科技會報來做決定，是不是？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。跟委員說明，基於以前運作的慣例，委員說的是對的。
- 蔣委員乃辛
科技部預算補助給其他單位時，若其他單位開審查會時，你們科技部會派員參加他們的審查會嗎？你們會過問他們的執行嗎？
- 陳部長良基
不會。
- 蔣委員乃辛
還是只會審查他們提出的預算需求計畫，然後最後總結檢討他們執行的能力？在整個執行過程當中，你們科技部會去參與嗎？
- 陳部長良基
不會。
- 蔣委員乃辛
所以不會參加審查會？
- 陳部長良基
只要計畫送到科技部來，我們就會辦這個審查會。
- 蔣委員乃辛
對，標案參不參加？
- 陳部長良基
標案應該屬於計畫執行後端，科技部就不會參加，就是由執行單位負責。
- 蔣委員乃辛
各部會有關科技預算，尤其像科技會報去年預算有一百多億元，這些計畫都要經過科技會報審查，結果各部會召開審查會的時候，科技會報要派人參加，甚至派的不是科技會報本身的人，還是派顧問去參加審查會，有些顧問甚至連標案都要強行介入，為什麼？
蔡執秘，我沒有請你回答，我現在是問副召集人。
- 這就是我為什麼要請科技會報提供名單，到底科技會報有哪些人，結果竟然把這些名單統統列為國家機密，可以讓他們做這些違法的事情嗎？各部會是敢怒不敢言，連標案都要直接參與，各部會說
我沒有邀請你參加標案啊！但他是科技會報的顧問，就要強行進去，部會拿他沒辦法，誰來管？連立法院要監督都以國家機密保護法第五條規定，故意延遲、拒絕，就用國家機密來封殺我們，讓我們不敢去看裡面的內容。
部長，你是副召集人，科技會報可以做這樣的事嗎？這些顧問跟他的專業無關，也跑到這個部會去，你說開審查會審查這部分是不是預算需求，還勉強說得過去，連標案都要跑進去，太離譜了吧！怎麼辦？好幾個部會都跟我這樣講，沒有人可以監督，科技會報有這麼大的權限，你是不是有權有責？總要有人去監督嘛！行政院不願意監督，立法院總可以監督吧！難道連立法院都不能監督嗎？也不准立法院監督，將國家機密的大帽子扣在頭上，難道參加標案是國家利益嗎？還是個人利益？部長，你身為副召集人，請你回應一下。
- 陳部長良基
謝謝委員提問，對於這個現象，我和政委召開會議時一再提醒，應該要尊重部會的權責。其實我一開始在口頭報告時也特別提到，雖然科技部經過組改，從國科會改為科技部，可是其真正的工作職掌，目前並未依照法定相關要求進行，今年我在做這些計畫審議時，也要求應該回到立法院授權的職掌來做相關事情，所以我們會努力把這部分該做的事情做好。但如果委員提到連有些標案都參與，我覺得非常不適當，如果有相關事證，我們會要求據以查辦。該做利益迴避還是要做，部會應該要有自己主管的權責來做說明，這部分如果有這樣的現象，我想我們會督促相關同仁注意。
- 蔣委員乃辛
部長，你以科技會報副召集人的身分要求行政院政風處去調查。
- 陳部長良基
好，就如同剛剛跟委員提的，如果有相關事證，我們該調查就進行調查。
- 蔣委員乃辛
不用，就主動調查，你們把這段時間各部會在科技會報申請預算的計畫裡面，有哪些有標案的，然後有哪些人去參加，只要一查就出來了，還要什麼事證？我們都查不出事證啊！
- 陳部長良基
我們來瞭解一下。
- 蔣委員乃辛
我今天請你們提供一份名單，到底是誰主導或那個顧問是誰，負什麼責任、負責什麼事情？你們都以國家機密文件來不讓我看，自己的名單卻在委員會列席名單上面統統列出來，然後委員要的名單就變成國家機密，同樣的一個人，不是兩個人啊！
- 陳部長良基
委員剛剛講的部分，我來瞭解一下，如果該調查，我們就來做。
- 蔣委員乃辛
部長，請政風處主動調查、積極調查。我要的名單還沒有來之前，科技會報的預算拒絕解凍，主席，這是我們立法委員的職責，難道連一份名單都不能給我們嗎？總之，本席希望名單未送來之前，我們不予解凍。謝謝。
- 主席
請吳委員思瑤發言。
- 吳委員思瑤
（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。假消息滿天飛，行政院的「美玉姨」在哪裡呢？謝主委，你認識「美玉姨」嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我是真的不知道，是否指的是行政院發言人？
- 吳委員思瑤
行政院發言人是Kolas，並不是「美玉姨」。所以謝主委不認識「美玉姨」？
- 謝主任委員曉星
我不認識。
- 吳委員思瑤
陳部長認不認識「美玉姨」？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。我不認識他，但我知道他在民間做的事情。
- 吳委員思瑤
那請你說給謝主委聽！
- 陳部長良基
就雜誌的報導，應該是一組人協助來做正確消息、資料的建置，而且相當有效率、有公信力。
- 吳委員思瑤
所以內閣首長之一的謝主委，主掌我們核能安全的首長，加上我們今天要處理核子事故緊急應變法，針對發放假訊息的這些人要加重罰責的同時，居然謝主委不認識「美玉姨」這樣一個防制假消息、這樣一個有效且是當前最紅的機制，我覺得有一點諷刺、有一點遺憾喔！
接下來是行政院防制假訊息的專案報告，防制假訊息從辨別假訊息，進入破除假訊息，到抑制它的散播，然後進入懲罰，則我們今天的修法其實是屬於最後端了，所以在前面端我為什麼要讓大家一定要認識「美玉姨」呢？因為我們需要這樣一個機制、這樣一個民間協力的平台，以幫助我們辨別、破除然後防止散播，其實我認為行政院要有自己的「美玉姨」啊！我們是不是能夠來催生一個行政院的「愛嬌姨」呢？對此，科技部應該要幫忙，其實現在的防制機制中，不只是「美玉姨」，還有什麼「真的假的」、「MyGoPen（麥擱騙）」等等平台都是民間在做的，但行政院真的需要有自己的「愛嬌姨」，所以請把這項功課帶回去，部長，你們應該全力來協助。
- 陳部長良基
其實去年在進行學術研究時，我們就有開始討論information wall這個名詞，而科技部確實找了專家學者在研擬，看看有沒有辦法運用一些工具的方式來提供協助，但是那個部分的成果還不是那麼的明顯。總之，我們有在努力。
- 吳委員思瑤
本席今天拋出這樣的要求後，就請趕快跟負責這部分的羅政委討論，科技部有這麼多科研人才，請全力來投入，我們真的要有行政院的主動辨別、主動破除、主動阻卻散播的機制，否則修法來做最後懲罰假訊息的發布其實是屬於非常末端的部分。
即使是非常末端，但我們看到臺灣淪為假消息的重災區，而且是世界第一，所以我們真的是還是要嚴肅面對，讓打擊假訊息成為國安議題。現在行政院總共有6個配套的修法，今天教文會排審的是核子事故緊急應變法，其實已經是所有修法中的最後一個，所以我們要加速趕上，像災害防救法上週已經完成三讀，其他像經濟部、農委會所主政的法案，還有衛福部的傳染病防治法、食安管理法等等，都已經完成委員會的審查，所以無論如何，今天是我們立委的責任，全力完成後端的加重罰責，即重罰發放假訊息的這些不法人士，我們一定要做好這部分。
- 我剛剛以「美玉姨」為題，也就是說假消息現在傳的最快的就是這些通訊軟體群組，也就是LINE，然假訊息、假消息並不是澄清就會沒事，它居然還會復活！現在左邊show出來的部分，就是前年在網路上、在LINE群組中不斷的傳送，即日本輻射災區食品要進到臺灣，像（K）指的是福島產、（A）指的是群馬產，這些內容兩年前傳得沸沸揚揚，然後我們要求食藥署去澄清之後，上週末本席辦公室同仁又收到這樣的群組，同時又來跟我說
老闆，你看又開始傳了！換言之，假消息是會復活的，我們從中學習到一課，即他們是常常在復活，而不是當下、澄清之後就下架了，並不是！所以隨時要保持警覺！
第二，關於LINE@這樣的通訊軟體，小孩跟老人是最不懂得查證網路訊息的族群，這是一項來自國發會的研究，每100個65歲以上的老人，其中有56個不知道怎麼去善用「美玉姨」、不知道怎麼去行政院的澄清專區；然後41%的孩子也不懂，所以我們需要強化這樣一個通訊軟體中的布建，以防制假訊息，對此，兩個部會都有責任。謝主委，現在如果發生核災，我們能夠做的澄清管道，就是「全民原能會」這樣一個網站，然「輻務小棧」這樣一個FB是很被動的，因為是收到假訊息後，然後才趕快去把正確訊息放上來，對不對？
- 謝主任委員曉星
我們還有一些機制，比方說第一，我們與相關媒體建立了LINE的群組；第二，我們有跟地方的CBS跟FBS合作，現在也有跟所謂北海岸全民聯盟公社，甚至墾丁遊客相關的社團等等合作，基本上他們常會用到的相關軟體，這些我們都有在做。
- 吳委員思瑤
但是你今天的報告都沒有寫出來，的確，今天審的是法案，所以你們就針對法案後端懲罰的部分來做說明，但我希望現在你們做的事情是什麼、澄清管道有哪些等等，這些你們要提供給立委，好不好？
- 謝主任委員曉星
好。
- 吳委員思瑤
事後也提供一份完整資料給本席。
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員思瑤
但我看來不管是網頁、不管是臉書，我們都處於一個被動澄清的困境，我們沒有辦法主動去防堵私訊的歪風，所以兩個部會要合作啊！災防中心的LINE@有一個所謂國家災害防救科技中心的警報系統，我是今天早上才加入的，但我發現現在已有100多萬人加入，這樣很好但仍是不夠，這樣一個破百萬人知道的、可以訂閱的LINE@介面，裡頭分成4類，對不對？有氣象的資訊，比方說颱風、地震、海嘯要來了，屆時降雨量如何等資訊；還有水文的資訊，比方說土石流、河川高水位或是淹水等資訊；交通類的資訊，比方說道路封閉、高鐵、臺鐵的事故等等；民生類的資訊，比方說空氣品質等等。這些資訊的提供都很好，但是看起來原能會似乎又是邊緣人了，諸如核安、輻安，火山的部分則是科技部自己管的。
- 謝主任委員曉星
其實在前幾個月我們就已經向他們提出申請了。
- 吳委員思瑤
有在進行嗎？
- 謝主任委員曉星
有。
- 吳委員思瑤
未來需要多久時間災防中心的LINE@中，原能會不再是邊緣人？即屆時會納入輻安、核災，甚至因為大屯山是位於本席的選區，所以火山可能的資訊也會放進來，是不是？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 吳委員思瑤
什麼時候？
- 主席
請國家災害防救科技中心陳主任說明。
- 陳主任宏宇
主席、各位委員。應該是沒有問題。
- 吳委員思瑤
什麼時候？
- 陳主任宏宇
最近這一、兩週應該就可以了。
- 吳委員思瑤
好，就是5月底，可不可以？
- 謝主任委員曉星
沒有問題。
- 吳委員思瑤
就是5月底上線、上路。總之，這就是跨部會要合作的。打擊假消息除了跨部會之外，還要跟民間合作，我剛剛說的「美玉姨」，即最喜歡謠言、八卦的「美玉姨」，我們可以主動跟他們合作，然後把我們的資訊庫、資料庫，更完整的database提供給他們，因為「美玉姨」是主動可以幫我們澄清的。此外，像「真的假的」、「MyGoPen（麥擱騙）」則是屬於一個協助查詢的LINE@機制，這些我們都要擴大來跟他們合作，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 吳委員思瑤
兩個部會都要，像原能會就是負責輻安、核安的部分；災防中心則是更全面的，除了建置自己的部分之外…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張廖萬堅本人的發言。