發言紀錄
- 黃委員國書
（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我記得大概在上個會期，也就是半年前，我有質詢代寫論文猖狂的問題，當時你說要懲處，可能也會追討補助，且科技部也承諾要制定代寫的防範措施，有必要也會把懲處納入法規當中，可是半年過去了，科技部研議的結果是什麼？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。我們確實當天回去就開始有幾次的專家會議，最近已經修訂我們的學倫辦法並做成建議案，增列出資聘請與計畫不相干之他人代寫論文、計畫申請書或研究成果報告者，都納入列為違反學術倫理的類型，以後違反這幾個項目就依照那幾條處分。
- 黃委員國書
好，所以科技部有正面的回應。
- 陳部長良基
是。
- 黃委員國書
可是現在公布的審議要點裡面並沒有更改。
- 陳部長良基
我們還有最後一關還沒有完成。
- 黃委員國書
要去查論文代寫，在技術上也是很困難。
- 陳部長良基
因為很困難，所以也是討論很久。
- 黃委員國書
你們可能要去思考如何建立檢舉的機制，107年申請科技部的研究案有2萬8,000多件，通過1萬3,000多件，這1萬3,000多件當中，有多少件是透過論文代寫的？一定有啦！如果沒有的話，論文代寫的公司怎麼可能生存，而且他們生存超過10年了。
- 陳部長良基
我上次跟委員報告過，計畫申請書要代寫，其實是具相當程度的風險，因為計畫申請書的審查及複審委員看的人數相當多，複審委員會十幾個委員從不同角度，跟論文是不一樣的，所以……
- 黃委員國書
我很樂見科技部已經有正面的回應，你們把這個審議的要點更改以後，希望儘速公告在你們的網站上面，好不好？
- 陳部長良基
是。
- 黃委員國書
除了論文代寫的問題之外，我們現在又面臨掠奪性期刊的擴張，即假的學術期刊到處詐騙，而且是一個國際性的平台，到處都有，最近國際調查記者聯盟針對這類期刊進行調查，總共有17萬5,000篇的論文流竄在這些假的掠奪性期刊上，後來進一步發現，其實臺灣也在這個風暴當中，學術詐騙產業像是一條龍，現在不只有論文代寫的公司，你只要花錢，我就幫你代寫論文，你只要花錢，我就可以把你的研究論文刊登在我的期刊上面，通常我們的論文刊登在期刊上面，是期刊要給我們錢，而這不是，是我請你刊登，我要付錢給你。我們有非常多的文章被刊登在掠奪性的期刊上，這些學者要付錢，而且不只有掠奪性的期刊，還有掠奪性的研討會，這些都是目前學術詐騙形成了一個產業鏈，臺灣一樣還是在這個產業鏈的風暴當中。
我今天要質詢科技部的是，科技部有非常多的補助可能也在這個學術詐騙的產業鏈當中，這是最近的研究結果，有期刊報導，有22個疑似掠奪性的出版集團，在22個掠奪性出版集團當中，牛津大學期刊指出臺灣至少有4個掠奪性集團組織，陳部長應該知道這個訊息吧？
- 陳部長良基
是，因為天下在做這個報導時，也有來跟部裡做過相關的討論。
- 黃委員國書
從2010年到2017年間，至少有469件臺灣學者的文章刊登在這些掠奪性的期刊上，臺灣學者參與人次是這些主要國家的前10名，臺灣排第10名，臺灣去參加掠奪性的研討會總共有193人次，這是2016年一年當中，臺灣就有這樣的案例。而臺灣這些學者為什麼得去參加，他明明知道這個可能會有問題，他們每天接收到很多的e-mail、訊息進來，發現這個可能是騙人的，可是他們還是鋌而走險，為什麼還要去參加？他的論文要發表到他們的期刊上面，而且他要出錢，還要去參加他們的研討會，但問題是去參加這個研討會，還可以跟科技部申請補助，所以很多人抱持著反正去參加看看，即使沒有對他的學術地位有什麼貢獻，至少他可以跟科技部申請到經費，還可以出國去玩一玩！因為他們面臨這樣的壓力─不發表，就等死。他們面對無所不在的評鑑、淘汰的壓力，以及這些不成文的潛規則，而且他去參加這些掠奪性的期刊，他們的同儕審查是非常非常鬆散的，他可以刊登在國際的期刊，不管到底有沒有用，反正他只要花錢，就可以獲得這一些，所以會變成這樣的問題嘛！
我現在很具體的來跟科技部談，106年科技部核定補助出席國際會議總共有9,273件，大概花了新臺幣9億元，如果按照這樣的統計，平均每件計畫補助出國經費大概是9.6萬元，如果用剛才媒體統計我們總共有193人次去參加這些掠奪性研討會的人數來算的話，光106年一年，學術詐騙集團就可能騙走科技部相關的補助2,000萬元，這是客觀的統計……
- 陳部長良基
這個數字不見得對，因為我們……
- 黃委員國書
是不見得對，但是大概初估如果按照期刊客觀的報導，臺灣總共有193人次去參加，如果按照每件計畫出國補助，是這樣的話……
- 陳部長良基
我們針對申請出國補助有兩個樣態，一個是在審計畫的時候，他就要列出做這個計畫在今年可能要去哪些會議；一個是另外再提案來說他要去參加哪一個國際會議，這要經過專家審議，去參加哪一個會議都會被調出來，所以要用掠奪性會議來……
- 黃委員國書
可是你沒有辦法保證科技部補助的都不是這些詐騙學術集團、掠奪性研討會嘛！
- 陳部長良基
確實。我們現在正在查，上次委員質詢的時候，我們也提出現在正在進行的兩個做法，一個是所有現在不管是在學術網站或是雜誌上所刊登有問題的部分，我們會把疑似名單弄出來，大概將近2萬個不同的名稱，另外對比科技部補助的計畫或出國的這兩塊，我們會去查驗最近5年內的部分，目前我們已經把數量抓出來，相關的部分總共大概4萬4,000件，還要做電腦的比對，因為當時學者交過來是pdf檔案，所以我們最後還要做人工比對。
我也跟委員報告，為什麼用「疑似」，其實現在在學術界對這個部分還是沒辦法那麼清楚的定義，期刊可以這樣寫，可是學術界不能這樣定義。所以科技部已經有兩個做法，一個是在4月底，上次委員質詢過，我們做過專家討論以後，現在已經發函給學校，即科技部對掠奪性會議及期刊的聲明，透過聲明，主要是讓老師了解這樣的樣態。另外，剛才也提到檢查那個部分出來以後，我們真正會把哪些人有可能去牽涉到的名單找出來，原則上我們會先告知這些教授可能將來要留意……
- 黃委員國書
科技部可不可能去建立掠奪性研討會的黑名單？
- 陳部長良基
原則上不行，因為在國際上已經有這個案例，就是列在名單上的人會去告列名單的那個作者，所以這還是有一些風險，我們會給……
- 黃委員國書
科技部總是要有積極的防範做法，要提醒臺灣的學者。
- 陳部長良基
是，我們也有跟學者講，他們拿納稅人的錢做研究，還是鼓勵他們要發表在一些比較優良的期刊及會議，這個部分我們已經在做了。
- 黃委員國書
另外，我還是建議科技部，我們的學術審查機制以目前來看可能是過度僵化的，所以讓他們只好去做這些事情，配合掠奪性期刊、掠奪性集團、去參加研討會等，因為我們通常是以量化指數為唯一的基準，這個問題長期以來都存在，我們也希望……
- 陳部長良基
今年我們已經改過了，今年審議就是以innovation及impact質化為目標，不是量化。
- 黃委員國書
科技部可不可以在1個月內針對學術詐騙集團─掠奪性期刊、掠奪性研討會，提出具體防範的做法及相關檢討？
- 陳部長良基
好，可以。
- 黃委員國書
以上，謝謝。
- 陳部長良基
謝謝。
- 主席（蔡委員培慧）
請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想在詢答前提會議詢問，這涉及到未來我們也許會負刑法的責任，因為我等一下質詢的內容跟國家機密有關，可以在這個地方詢答嗎？
- 主席
我認為詢答可以，可是因為現在都是即時轉播，所以處理國家機密要預先提出，如果你要處理這個部分的話，我們可能要做一些調整。
- 蔣委員乃辛
因為我收到行政院的國家機密文件，這個內容是我在今年3月向科技會報要一份資料，就是科技會報辦公室各組人員的學經歷以及職別是兼任、專任、借調或約聘，而行政院回覆我這份國家機密文件，這個信封的後面還寫著：國家機密文書區分為「絕對機密」、「極機密」或「機密」；一般公務機關文書列為「密」等級。所以，這是立法院常常收到的密件，我相信主席也常常收到；另外像這一份也是密件，裡面的內容是國家安全局函送「國家情報工作106年度總結報告」，連國安局的「國家情報工作106年度總結報告」都只是密件，那為什麼科技會報各組人員的學經歷資料要列入國家機密？
這個問題與今天的解凍案有關，因為今天要解凍的案件就有科技會報的經費，那我要不要同意解凍？我要解凍就必須要詢答，我就會問到關於行政院給我的機密文件，你看國安局情報工作的總結報告也不過蓋個「密」字，科技會報各組人員的名單或者是其他兼職的名單竟然列為國家機密，後面還貼上三個封條。這份文件送到我辦公室，害得我辦公室天天把它供在那個地方不敢動，我也不敢拆封，尤其是立法院上禮拜五才修過國家機密保護法，最高可以判無期徒刑，而國家機密涉及國家安全、國家利益，這個責任我負擔不起，所以我今天的詢答，請主席告訴我，我等一下可否問這個問題？還是改開秘密會議？不然的話，今天科技會報的預算另擇期召開秘密會議來解凍！
- 主席
如果蔣委員要針對這部分詢答，我可以暫緩先休息，然後讓您和陳部長直接詢答，這是一種方式，因為我現在也請我們議事人員瞭解，我們處理機密案件時應該進行的方式。再者，我的想法跟你一樣，這只不過是參與科技會報的主管以及他們的學經歷資料，坦白講列入機密文件，我覺得有點超乎意料之外。
- 蔣委員乃辛
主席，這是今天會議上所附的各單位出席名單，其中有兩位被列入國家機密文件的名單裡面，那今天立法院教育及文化委員會的議事人員全部都違反國家機密法，一位是科技會報的執行秘書蔡志宏，另一位則是行政院科技會報辦公室參議王紹民，這兩個人就在名單裡面，也在國家機密範圍之內，你們怎麼可以隨便就這樣列出來呢？有沒有違反國家機密？
- 主席
我覺得您剛剛這樣反映出他們來送件……
- 蔣委員乃辛
今天國安局情報工作的總結報告都只是密件，蔡執秘、王參議的資料竟然是國家機密！科技會報各組組長名單竟然是國家機密！竟然可以搞這個玩意兒、跟我們開這種玩笑嗎？可以藐視立法院嗎？這個名單可以公開，不列入國家機密，為什麼我要的名單就是國家機密？
- 主席
蔣委員，我是這樣建議，因為如果要召開秘密會議，它有一個程序，就是要院長、各部會……
- 蔣委員乃辛
我知道，我也看過議事規則。
- 主席
另外，也必須有15人以上連署或附議……
- 蔣委員乃辛
15人以上是大會啦！
- 主席
或3人是委員會……
- 蔣委員乃辛
問題是這到底是否列為國家機密？我們今天會議的出席名單都列出來了，竟然將國家機密名單都列在裡面，那是不是要先辦這個人？我這個文件到現在還不敢拆封，所以我沒有洩漏國家機密的問題，可是今天委員會的議事人員卻洩漏國家機密，開玩笑！這個叫做國家機密？從我進立法院迄今十幾年了，科技會報人員參加立法院會議時所列名單怎麼從未當成國家機密？為什麼我向行政院科技會報辦公室要這份資料，他們就用國家機密的方式把這個名單給我，就是希望我們不要問這個問題，是不是這個意思？
- 主席
我們立法委員本於職權應該針對有疑慮之處提問，這部分是沒有疑義、沒有問題的，也都可以詢問。我認為剛剛蔣委員提到，為什麼針對科技會報執行人員的名單及學經歷就要用秘密？這件事情我們有所疑惑。我建議我們先休息5分鐘來討論一下，再延續質詢，您覺得呢？
- 蔣委員乃辛
不用了！蔡執秘的名單是不是國家機密？他自己來回答，他只要回答他的名字是不是國家機密，我就可以進行質詢。
- 主席
請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。
- 蔡執行秘書志宏
主席、各位委員。謝謝蔣委員的詢問，我想以一般人的常識都知道，行政部門主管的職稱跟名單本身不是機密。據我瞭解，蔣委員所收到的這份文件為人事處所認定的人事資料，就行政院處理慣例是以密件處理。
- 蔣委員乃辛
密件處理？可是你給我的是機密文件，不是密件喔！密件是這種，但機密才是這個樣子，這兩個不一樣。國安局106年情報工作總結報告是用密件方式處理，科技會報的資料卻是機密，而且還告訴我們是國家機密保護法所稱機密，信封上還這樣寫。我不敢開這個文……
- 蔡執行秘書志宏
抱歉！我們在院裡面上簽文件的時候，最後那一段的處理不在我們科技會報辦公室，是在院……
- 蔣委員乃辛
那是誰處理的？
- 蔡執行秘書志宏
我們所有回覆立法院的相關文書資料都會經過院秘書處。
- 蔣委員乃辛
是誰？
- 蔡執行秘書志宏
詳細的人名，我要回去再詢問。
- 蔣委員乃辛
因為科技會報召集人是院長？
- 蔡執行秘書志宏
科技會報召集人是院長。
- 蔣委員乃辛
所以是不是院長要求，叫你們這樣做的？
- 蔡執行秘書志宏
我們一般回函的文書處理應該不用到院長。
- 蔣委員乃辛
那是誰？你告訴我，我去找他，我去問他嘛！
- 蔡執行秘書志宏
一般是到院秘書處，還有授權……
- 蔣委員乃辛
所以是秘書長？是不是？你告訴我，我就要開始今天的詢答，連5分鐘休息都不用，冤有頭、債有主啊！
- 蔡執行秘書志宏
這是經過行政院秘書處。
- 蔣委員乃辛
是誰核定？誰決定的？
- 蔡執行秘書志宏
是不是秘書長授權或者是秘書長親自核定，那不一定。
- 蔣委員乃辛
今天你們的預算絕對不讓你們解凍，因為你們告訴我辦公室是秘書長決定，但你現在竟然不敢回應是秘書長決定的，沒有擔當！
- 蔡執行秘書志宏
因為秘書長可以授權由副秘書長或其他人員代為決行，所以我不敢在這邊說明一定是秘書長做的決定。
- 蔣委員乃辛
主席，我不敢拆這個文件，我不敢負這個責任，國家機密！我進立法院十多年了，第一次收到國家機密文件，我最多只是收到密件而已。第一次收到國家機密文件，我不知道要怎麼處理，我不想被判無期徒刑，我要把這個機密文件交給主席，就由主席來處理，好不好？這有錄音、錄影，並列入公報紀錄，足以證明我原封不動交給主席。
- 主席
是，我們就原封不動的退回行政院。
接下來，請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
我想請教部長，因為部長是科技會報副召集人，我相信這不是你所管，我為什麼向科技會報辦公室要這份資料？因為科技會報是有權無責，我要求有權有責，這段時間我聽到好幾個部會的人告訴我，科技會報無法無天，結果你們就用國家機密保護法第四條規定，也就是剛剛那個信封上面印的國家機密文件，其適用於洩漏後足以使國家安全或利益遭受損害之事項。你們的名字洩漏出去會影響到國家安全、國家利益或個人利益？還是誰的利益？我不知道。但是，國家機密保護法第五條規定：「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。核定國家機密，不得基於下列目的為之：……四、為拒絕或延遲提供應公開之政府資訊。」這是不是屬於應該公開之政府資訊？今天的出席名單上面都有你的名字，你們竟然還把它列為國家機密，你們違反國家機密法第五條規定。部長，科技預算大多由科技會報負責，並由各單位向科技會報提出申請，對不對？哪些部會可以有、哪些部會不可以有，都由科技會報來做決定，是不是？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。跟委員說明，基於以前運作的慣例，委員說的是對的。
- 蔣委員乃辛
科技部預算補助給其他單位時，若其他單位開審查會時，你們科技部會派員參加他們的審查會嗎？你們會過問他們的執行嗎？
- 陳部長良基
不會。
- 蔣委員乃辛
還是只會審查他們提出的預算需求計畫，然後最後總結檢討他們執行的能力？在整個執行過程當中，你們科技部會去參與嗎？
- 陳部長良基
不會。
- 蔣委員乃辛
所以不會參加審查會？
- 陳部長良基
只要計畫送到科技部來，我們就會辦這個審查會。
- 蔣委員乃辛
對，標案參不參加？
- 陳部長良基
標案應該屬於計畫執行後端，科技部就不會參加，就是由執行單位負責。
- 蔣委員乃辛
各部會有關科技預算，尤其像科技會報去年預算有一百多億元，這些計畫都要經過科技會報審查，結果各部會召開審查會的時候，科技會報要派人參加，甚至派的不是科技會報本身的人，還是派顧問去參加審查會，有些顧問甚至連標案都要強行介入，為什麼？
蔡執秘，我沒有請你回答，我現在是問副召集人。
- 這就是我為什麼要請科技會報提供名單，到底科技會報有哪些人，結果竟然把這些名單統統列為國家機密，可以讓他們做這些違法的事情嗎？各部會是敢怒不敢言，連標案都要直接參與，各部會說
我沒有邀請你參加標案啊！但他是科技會報的顧問，就要強行進去，部會拿他沒辦法，誰來管？連立法院要監督都以國家機密保護法第五條規定，故意延遲、拒絕，就用國家機密來封殺我們，讓我們不敢去看裡面的內容。
部長，你是副召集人，科技會報可以做這樣的事嗎？這些顧問跟他的專業無關，也跑到這個部會去，你說開審查會審查這部分是不是預算需求，還勉強說得過去，連標案都要跑進去，太離譜了吧！怎麼辦？好幾個部會都跟我這樣講，沒有人可以監督，科技會報有這麼大的權限，你是不是有權有責？總要有人去監督嘛！行政院不願意監督，立法院總可以監督吧！難道連立法院都不能監督嗎？也不准立法院監督，將國家機密的大帽子扣在頭上，難道參加標案是國家利益嗎？還是個人利益？部長，你身為副召集人，請你回應一下。
- 陳部長良基
謝謝委員提問，對於這個現象，我和政委召開會議時一再提醒，應該要尊重部會的權責。其實我一開始在口頭報告時也特別提到，雖然科技部經過組改，從國科會改為科技部，可是其真正的工作職掌，目前並未依照法定相關要求進行，今年我在做這些計畫審議時，也要求應該回到立法院授權的職掌來做相關事情，所以我們會努力把這部分該做的事情做好。但如果委員提到連有些標案都參與，我覺得非常不適當，如果有相關事證，我們會要求據以查辦。該做利益迴避還是要做，部會應該要有自己主管的權責來做說明，這部分如果有這樣的現象，我想我們會督促相關同仁注意。
- 蔣委員乃辛
部長，你以科技會報副召集人的身分要求行政院政風處去調查。
- 陳部長良基
好，就如同剛剛跟委員提的，如果有相關事證，我們該調查就進行調查。
- 蔣委員乃辛
不用，就主動調查，你們把這段時間各部會在科技會報申請預算的計畫裡面，有哪些有標案的，然後有哪些人去參加，只要一查就出來了，還要什麼事證？我們都查不出事證啊！
- 陳部長良基
我們來瞭解一下。
- 蔣委員乃辛
我今天請你們提供一份名單，到底是誰主導或那個顧問是誰，負什麼責任、負責什麼事情？你們都以國家機密文件來不讓我看，自己的名單卻在委員會列席名單上面統統列出來，然後委員要的名單就變成國家機密，同樣的一個人，不是兩個人啊！
- 陳部長良基
委員剛剛講的部分，我來瞭解一下，如果該調查，我們就來做。
- 蔣委員乃辛
部長，請政風處主動調查、積極調查。我要的名單還沒有來之前，科技會報的預算拒絕解凍，主席，這是我們立法委員的職責，難道連一份名單都不能給我們嗎？總之，本席希望名單未送來之前，我們不予解凍。謝謝。
- 主席
請吳委員思瑤發言。
- 吳委員思瑤
（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。假消息滿天飛，行政院的「美玉姨」在哪裡呢？謝主委，你認識「美玉姨」嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我是真的不知道，是否指的是行政院發言人？
- 吳委員思瑤
行政院發言人是Kolas，並不是「美玉姨」。所以謝主委不認識「美玉姨」？
- 謝主任委員曉星
我不認識。
- 吳委員思瑤
陳部長認不認識「美玉姨」？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。我不認識他，但我知道他在民間做的事情。
- 吳委員思瑤
那請你說給謝主委聽！
- 陳部長良基
就雜誌的報導，應該是一組人協助來做正確消息、資料的建置，而且相當有效率、有公信力。
- 吳委員思瑤
所以內閣首長之一的謝主委，主掌我們核能安全的首長，加上我們今天要處理核子事故緊急應變法，針對發放假訊息的這些人要加重罰責的同時，居然謝主委不認識「美玉姨」這樣一個防制假消息、這樣一個有效且是當前最紅的機制，我覺得有一點諷刺、有一點遺憾喔！
接下來是行政院防制假訊息的專案報告，防制假訊息從辨別假訊息，進入破除假訊息，到抑制它的散播，然後進入懲罰，則我們今天的修法其實是屬於最後端了，所以在前面端我為什麼要讓大家一定要認識「美玉姨」呢？因為我們需要這樣一個機制、這樣一個民間協力的平台，以幫助我們辨別、破除然後防止散播，其實我認為行政院要有自己的「美玉姨」啊！我們是不是能夠來催生一個行政院的「愛嬌姨」呢？對此，科技部應該要幫忙，其實現在的防制機制中，不只是「美玉姨」，還有什麼「真的假的」、「MyGoPen（麥擱騙）」等等平台都是民間在做的，但行政院真的需要有自己的「愛嬌姨」，所以請把這項功課帶回去，部長，你們應該全力來協助。
- 陳部長良基
其實去年在進行學術研究時，我們就有開始討論information wall這個名詞，而科技部確實找了專家學者在研擬，看看有沒有辦法運用一些工具的方式來提供協助，但是那個部分的成果還不是那麼的明顯。總之，我們有在努力。
- 吳委員思瑤
本席今天拋出這樣的要求後，就請趕快跟負責這部分的羅政委討論，科技部有這麼多科研人才，請全力來投入，我們真的要有行政院的主動辨別、主動破除、主動阻卻散播的機制，否則修法來做最後懲罰假訊息的發布其實是屬於非常末端的部分。
即使是非常末端，但我們看到臺灣淪為假消息的重災區，而且是世界第一，所以我們真的是還是要嚴肅面對，讓打擊假訊息成為國安議題。現在行政院總共有6個配套的修法，今天教文會排審的是核子事故緊急應變法，其實已經是所有修法中的最後一個，所以我們要加速趕上，像災害防救法上週已經完成三讀，其他像經濟部、農委會所主政的法案，還有衛福部的傳染病防治法、食安管理法等等，都已經完成委員會的審查，所以無論如何，今天是我們立委的責任，全力完成後端的加重罰責，即重罰發放假訊息的這些不法人士，我們一定要做好這部分。
- 我剛剛以「美玉姨」為題，也就是說假消息現在傳的最快的就是這些通訊軟體群組，也就是LINE，然假訊息、假消息並不是澄清就會沒事，它居然還會復活！現在左邊show出來的部分，就是前年在網路上、在LINE群組中不斷的傳送，即日本輻射災區食品要進到臺灣，像（K）指的是福島產、（A）指的是群馬產，這些內容兩年前傳得沸沸揚揚，然後我們要求食藥署去澄清之後，上週末本席辦公室同仁又收到這樣的群組，同時又來跟我說
老闆，你看又開始傳了！換言之，假消息是會復活的，我們從中學習到一課，即他們是常常在復活，而不是當下、澄清之後就下架了，並不是！所以隨時要保持警覺！
第二，關於LINE@這樣的通訊軟體，小孩跟老人是最不懂得查證網路訊息的族群，這是一項來自國發會的研究，每100個65歲以上的老人，其中有56個不知道怎麼去善用「美玉姨」、不知道怎麼去行政院的澄清專區；然後41%的孩子也不懂，所以我們需要強化這樣一個通訊軟體中的布建，以防制假訊息，對此，兩個部會都有責任。謝主委，現在如果發生核災，我們能夠做的澄清管道，就是「全民原能會」這樣一個網站，然「輻務小棧」這樣一個FB是很被動的，因為是收到假訊息後，然後才趕快去把正確訊息放上來，對不對？
- 謝主任委員曉星
我們還有一些機制，比方說第一，我們與相關媒體建立了LINE的群組；第二，我們有跟地方的CBS跟FBS合作，現在也有跟所謂北海岸全民聯盟公社，甚至墾丁遊客相關的社團等等合作，基本上他們常會用到的相關軟體，這些我們都有在做。
- 吳委員思瑤
但是你今天的報告都沒有寫出來，的確，今天審的是法案，所以你們就針對法案後端懲罰的部分來做說明，但我希望現在你們做的事情是什麼、澄清管道有哪些等等，這些你們要提供給立委，好不好？
- 謝主任委員曉星
好。
- 吳委員思瑤
事後也提供一份完整資料給本席。
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員思瑤
但我看來不管是網頁、不管是臉書，我們都處於一個被動澄清的困境，我們沒有辦法主動去防堵私訊的歪風，所以兩個部會要合作啊！災防中心的LINE@有一個所謂國家災害防救科技中心的警報系統，我是今天早上才加入的，但我發現現在已有100多萬人加入，這樣很好但仍是不夠，這樣一個破百萬人知道的、可以訂閱的LINE@介面，裡頭分成4類，對不對？有氣象的資訊，比方說颱風、地震、海嘯要來了，屆時降雨量如何等資訊；還有水文的資訊，比方說土石流、河川高水位或是淹水等資訊；交通類的資訊，比方說道路封閉、高鐵、臺鐵的事故等等；民生類的資訊，比方說空氣品質等等。這些資訊的提供都很好，但是看起來原能會似乎又是邊緣人了，諸如核安、輻安，火山的部分則是科技部自己管的。
- 謝主任委員曉星
其實在前幾個月我們就已經向他們提出申請了。
- 吳委員思瑤
有在進行嗎？
- 謝主任委員曉星
有。
- 吳委員思瑤
未來需要多久時間災防中心的LINE@中，原能會不再是邊緣人？即屆時會納入輻安、核災，甚至因為大屯山是位於本席的選區，所以火山可能的資訊也會放進來，是不是？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 吳委員思瑤
什麼時候？
- 主席
請國家災害防救科技中心陳主任說明。
- 陳主任宏宇
主席、各位委員。應該是沒有問題。
- 吳委員思瑤
什麼時候？
- 陳主任宏宇
最近這一、兩週應該就可以了。
- 吳委員思瑤
好，就是5月底，可不可以？
- 謝主任委員曉星
沒有問題。
- 吳委員思瑤
就是5月底上線、上路。總之，這就是跨部會要合作的。打擊假消息除了跨部會之外，還要跟民間合作，我剛剛說的「美玉姨」，即最喜歡謠言、八卦的「美玉姨」，我們可以主動跟他們合作，然後把我們的資訊庫、資料庫，更完整的database提供給他們，因為「美玉姨」是主動可以幫我們澄清的。此外，像「真的假的」、「MyGoPen（麥擱騙）」則是屬於一個協助查詢的LINE@機制，這些我們都要擴大來跟他們合作，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 吳委員思瑤
兩個部會都要，像原能會就是負責輻安、核安的部分；災防中心則是更全面的，除了建置自己的部分之外，也可以跟民間已經有的平台合作；然後我更要要求，就是我們的「愛嬌姨」要上線、要研究。
- 謝主任委員曉星
其實我們目前有跟臺灣事實查核中心合作進行相關的釐清。
- 吳委員思瑤
你們已經在做了，請提供相關報告給我，若我不知道你們已經在做了，代表大家都不知道、全民都不知道，人家一個「美玉姨」就打趴我們了，所以要跟民間學習嘛！
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員思瑤
最後，我知道兩個部會在去年有合作一項勞務採購案，即原能會跟國家災防中心進行輻射災害情資模組電子地圖建置，也就是說兩個部會合作，由原能會提供核能相關的專業資訊，然後由科技部建置完成相關智慧防災跟納入決策參考，請問到底什麼時候上線？
- 謝主任委員曉星
去年底已經上線了。
- 吳委員思瑤
我在哪裡可以看到？事實上，我是沒有看到啦！還是這不對一般公民開放？
- 陳主任宏宇
現在只要任何人用電腦或是平板上線，接著只要按下去就可以了。
- 吳委員思瑤
等一下來教我操作。
- 陳主任宏宇
可以，沒有問題。
- 吳委員思瑤
到今天早上我跟我的助理在準備這個質詢的時候，都還是沒有辦法看到，所以我還是要在此跟你們提醒一下，這麼好的一個跨部會合作，我們不能再等！上線是很好的，我們不能再讓大家看不到！
- 謝主任委員曉星
我再稍微澄清一下，部分資訊是可以公開的；部分資訊是沒有公開的，但是的確是有上線。
- 吳委員思瑤
等一下操作給我看一下，好嗎？
最後，陳部長，我們的「愛嬌姨」就交給你了，好不好？
- 陳部長良基
我們會努力。
- 吳委員思瑤
請你跟羅政委來跨部會合作，我們要把對國家迫切需求的研究，同時將其化為實際可行的方案，可以嗎？
- 陳部長良基
可以，我們都有在進行研究，也會繼續加快。
- 吳委員思瑤
要加快啊！現在「美玉姨」都把我們拋在後面了！
- 陳部長良基
是！系統的部分真的是比較困難；資訊的部分，現在部會運作的方式是將資料……
- 吳委員思瑤
最後，希望我的質詢能夠給你們一個警訊，請趕快去做！而部長也趕快去找羅政委討論，由科技部來領航，我們打造出一個行政院的「愛嬌姨」，讓「愛嬌姨」跟「美玉姨」一起來防堵臺灣的假訊息、一起為臺灣人民的各項安全來把關，加油！謝謝。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。接下來請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。請主委先看一下大陸附近的電廠，這真的讓人看了怵目驚心，對岸蓋了這麼多核電廠，其中離臺灣最近的則是福清跟寧德這兩個核電廠，福清距離我們本島有162公里，如果以車諾比爆炸涵蓋範圍300公里來看的話，臺灣島幾乎有三分之二的範圍都會被其輻射影響到，請問原能會有沒有想過這個問題呢？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我們有考慮過這個問題，所以有跟大陸進行所謂民用核能合作會議，基本上，每隔一段時間我們都會互相通報……
- 許委員智傑
都有過去那邊考察？
- 謝主任委員曉星
對，其實目前我們在做的是測試通報，因為事實上並沒有發生問題，總之，每兩、三個月就會進行一次。
- 許委員智傑
現在我們要分兩個部分來討論，一個是災害發生的時候我們怎麼處理，另外一個部分則是我們如何防範未然。
- 謝主任委員曉星
目前我們的預估，如果會產生狀況，大概就是輻射塵的飄散或是擴散，誠如委員剛剛所說的，福清核電廠距離苗栗大概162公里，如果只是輻射塵的飄散，基本上就不需要採用人員疏散的方式。
- 許委員智傑
萬一發生像車諾比或是福島爆炸這樣的規模，那該怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
我們當然有應變措施，就是所謂邊境的管制，還有環境輻射的監控，這些我們都會去做。
- 許委員智傑
管制和監控是屬於原能會做的嗎？請問人民該怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
如果發生了，我們當然會通告，此外，首先我們當然要去查證這個事情到底是不是真實……
- 許委員智傑
若是不真實，則我知道你們有擬訂法律來處罰，但我現在問你的是，若是真實的話，則該怎麼處理？
- 謝主任委員曉星
我們會先去查證，比方說透過美方還有剛剛所提跟中國大陸之間互相通報的機制，在確認之後我們會第一時間告訴社會大眾。另外，如果會產生的話，大部分的可能性就是輻射塵的飄散，但到我們這邊來可能是幾天後的事情，但是不管如何，立即性的疏散是不必要的，待在家裡的屏蔽效果應該可以達到80%以上。此外，在北部地區，特別是核能電廠附近的，我們都有一些所謂核災、輻安的防護卡，告訴民眾所謂的「停看聽」，而「停看聽」的目標就是，遇到事情發生的時候，如果只是輻射塵的飄散，那就是待在家裡做屏蔽，大概就可以達到80%的防護效果。
- 許委員智傑
我是要請主委正視這個問題，就是要讓臺灣人民知道，萬一福清電廠發生爆炸，輻射的傷害會影響到臺灣島幾乎三分之二的面積，方才你說飄過來要幾天的時間，請問幾天是多久？
- 謝主任委員曉星
基本上這要看一下氣象的狀況，而且這個擴散有一個擴散的模式，屆時就會去計算，其實這部分目前我們也有跟災害防救中心（NCDR）有相關的合作。
- 許委員智傑
所以你們內部有準備，但是外部要做好宣傳，要讓人民知道，大陸的核電廠真的是密密麻麻遍布在沿海，對臺灣來說是一個很嚴重的威脅，所以我們真的要提高警覺，尤其是福清跟寧德這兩個核電廠的最新狀況，可能原能會都要跟他們保持聯絡。
第二個問題，請教一下，福清他們有沒有設圍阻體？
- 謝主任委員曉星
有。
- 許委員智傑
他們的厚度是多少？
- 謝主任委員曉星
通常是兩米左右。
- 許委員智傑
你們不是有去考察嗎？只有在外面看一下他們有設圍阻體，之後就去觀光旅遊嗎？
- 謝主任委員曉星
我要特別強調一下，所有電廠圍阻體的設立還是會有一些標準化，所以一般來說，大概就是剛才我所說的厚度。
- 許委員智傑
所以你們去當地考察時不能只是一般去看而已，要問他們當地的狀況是如何啊！
- 謝主任委員曉星
是。
- 許委員智傑
比方說福清電廠的圍阻體做得多厚、寧德電廠的圍阻體做得多厚，我們總是要有個很客觀的、很科學的了解，不然去那邊是要考察什麼？所以現在原能會裡面沒有任何人有這個資料？
- 謝主任委員曉星
根據我的了解，過去他們去考察福清時，他們並沒有進到福清這一塊，但是我要強調的是，有關福清及寧德核電廠一般的圍阻體，我剛才已經說了，一般講起來，它的設計基本上……
- 許委員智傑
你們去考察時不去考察最危險的地方，請問你們是去考察那裡？福清沒去過嗎？原能會到大陸去、到中國去，沒有去過福清，那究竟是去哪裡？
- 謝主任委員曉星
事實上，從105年以後，基本上兩岸的……
- 許委員智傑
那105年以前呢？原能會有沒有人去過？原能會有沒有人去過中國、考察過核電廠？不要說105年以後，105年之前有沒有人去過？
- 謝主任委員曉星
105年有去中國大陸……
- 許委員智傑
我不是說你，但是你們內部總有資料吧？
- 謝主任委員曉星
但福清沒有去過。
- 許委員智傑
你們去中國大陸考察，結果最危險的福清不去，請問你們是去哪裡啊？原能會之前是去哪裡？
- 謝主任委員曉星
因為它最近才開始正式運轉。
- 許委員智傑
它運轉多久了？
- 謝主任委員曉星
我的印象大概是兩年多到三年。
- 許委員智傑
兩年多到三年？就是我們執政之後才開始運轉？
- 謝主任委員曉星
正式運轉。
- 許委員智傑
但那個時候也蓋很多年了啊。
- 謝主任委員曉星
所以我剛才講說，它設計的圍阻體，它的基本厚度，根據一般的作法，只要去看它的功率到底是多少，這樣大概就可以知道它的圍阻體厚度大概是多少。
- 許委員智傑
好，沒關係。
- 謝主任委員曉星
我剛剛已經講了，1米5到2米之間。
- 許委員智傑
我是希望說，當然如果你們有機會去了解的話，拜託你們去了解一下。
- 謝主任委員曉星
是。
- 許委員智傑
最危險的地方，就是必須要去了解的地方嘛！
- 謝主任委員曉星
是。
- 許委員智傑
我不知道你們以前去考察過大陸哪一些核電廠，如果你們是去考察北京、天津的電廠，跟我們沒什麼關係啊，因為它爆炸也不會影響到我們啊，所以你們應該是去考察離我們最近的電廠。關於這個部分，你說你們在2016年之後都沒有去過了，對不對？既然沒有去過，這件事也不能怪你們，但是我想你們可以設法去了解對岸……
- 謝主任委員曉星
我們都是透過有關的書面資料或其他……
- 許委員智傑
我希望你們可以去具體的了解，以保障我們的安全，也告訴我們，如果要處理的時候該怎麼做。關於這個部分，我們下一次再做討論，謝謝。
繼續請教科技部陳部長幾個問題。部長，因為時間的關係，我簡單講一個概念就好，拜託部長研究一下，下一次我們再來深入討論。關於技轉的問題，依照政府頒佈的科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法之規定，科技部是先抽成，如果有技轉成功，科技部是先抽20%，對不對？其他的部分，各單位再去釐清看誰要分多少百分比。中研院發明人至多可分配40%，然後大專、技專一般分配的比例大概有60%到80%。我們為了要鼓勵技轉，事實上，科技部是先抽走20%，其餘的部分就交給各相關單位自行處理，可是對發明人來講，他沒有那麼多時間去搞程序啦，所以我建議科技部可不可以釐清一下，訂一下標準，例如發明人先保障40%，讓他先將40%拿走，剩下的部分，行政部門要如何分配，可以慢慢處理，這樣做可以鼓勵發明人先去做，然後他就可以將他應分配的比例拿走，而後就可以繼續研究其他項目，至於行政的部分，就讓行政單位、科技部或學校看要怎麼分，你們可以慢慢去分，這樣發明人就不用去管那麼多行政的問題，可以專心去做發明，這個方向科技部覺得OK嗎？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。可以啊！其實我們也改了，所以學校的20%，我們現在是開放，對於比較厲害的學校，我們現在是試辦，它不需要繳回來，看看效果可不可以更好，至於一些相關的作法，我會請同仁去委員的辦公室跟委員再請教一下。其實委員剛才提出的建議很好，我們可以把整個機制做調整，其實現在已經在做調整了。
- 許委員智傑
對，就是先讓發明人拿到應有的比例，不要讓他去搞行政啦，發明人就是搞技術，然後趕快技轉，對我們的產學有幫助，趕快往這個方向去做，你就專心做你的，幫助臺灣產業升級與發展。
- 陳部長良基
概念可行啦，我們就回去做研究，然後再跟委員報告。
- 許委員智傑
關於這個方向，看科技部打算如何處理，我們下一次再問清楚一點，或者是拜託同仁到我辦公室來做說明。
- 陳部長良基
是，我們先去溝通一下，看看委員想的方向要如何執行。
- 許委員智傑
好，謝謝。
- 陳部長良基
謝謝。
- 主席
請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題想請教科技部陳部長及中科管理局陳局長。部長，本席延續上一次的質詢重點，中科上億元的採購竟然出現了違法量身打造的弊案。這件事情，對於我們政府說要推動新創給年輕人機會，算是非常糟糕的負面教材。部長之前跟大家說，你會澈底調查，絕對不包庇、絕對不隱匿，但是我對於科技部部長所展現的決心是不是有落實到實際上面，我是高度的懷疑，我為什麼這樣子講？先請問一下局長，你什麼時候知道陳俊嘉是林梅也就是中科主秘的姪子？什麼時候知道的？
- 主席
請科技部中部科學工業園區管理局陳局長說明。
- 陳局長銘煌
主席、各位委員。第一次見面的時候有提到……
- 黃委員國昌
第一次見面是什麼時候？
- 陳局長銘煌
應該是在我們去拜會的時候，他就有提到，但是不知道……
- 黃委員國昌
那是你們第一次見面嗎？
- 陳局長銘煌
是。
- 黃委員國昌
你們什麼時候去拜會的？
- 陳局長銘煌
應該是在1月28日，但是不知道是什麼親戚關係。
- 黃委員國昌
那個時候你就已經知道了嘛！
- 陳局長銘煌
知道。
- 黃委員國昌
所以1月28日那一天你也有去嗎？
- 陳局長銘煌
有。
- 黃委員國昌
1月28日，你跟林梅跑去永齡基金會，除了你們兩個以外，永齡基金會還有誰？
- 陳局長銘煌
跟委員報告，事實上原先是生科司莊司長介紹要去看我們這個單位，之後就是生科司兩位，司長加上同仁，至於管理局則是從台中上來，加上我和主秘，大概有4位。
- 黃委員國昌
生科司司長，然後局長、主秘，永齡基金會有誰？
- 陳局長銘煌
當天應該是陳總經理，加上他幾位同仁。
- 黃委員國昌
所以你那一天就知道他們有親屬關係了嘛！那是第一次見面嗎？
- 陳局長銘煌
是，從以前……
- 黃委員國昌
你確定是第一次見面嘛！
- 陳局長銘煌
一定確定。
- 黃委員國昌
好，沒有關係，從那一次以後，到它投標中間的期間，你還有沒有跟陳俊嘉碰過面？
- 陳局長銘煌
因為是第一次見面，所以我們是說互相……
- 黃委員國昌
對不起，請你針對問題回答。從那一次1月28日，你跑到永齡基金會見到了陳俊嘉以後，你們去談製造基地合作的案子，到後來他投標為止，中間的過程當中，還有沒有跟陳俊嘉碰過面？
- 陳局長銘煌
事實上，我們不是請他來，而是互相了解，因為我們不知道他是做什麼的。
- 黃委員國昌
沒有關係，你要怎麼說，我都尊重，但請你針對問題回答。從你碰面以後，到他投標，中間這段期間還有沒有碰過面？
- 陳局長銘煌
就是請他也能夠來看一下，到我們的園區參訪一下，我們了解他之後，他是不是可以……
- 黃委員國昌
來園區參訪幾次？
- 陳局長銘煌
我不一定都有參加，所以我……
- 黃委員國昌
沒關係，就講你有參加的。
- 陳局長銘煌
應該是在30日，他就有回訪。
- 黃委員國昌
然後呢？30日碰面一次，還有沒有？
- 陳局長銘煌
之後，應該是在決標之後。
- 黃委員國昌
中間都沒有見過其他面？
- 陳局長銘煌
中間，我印象中，目前是……
- 黃委員國昌
沒關係，今天下班以前以書面回覆，如果有見面，時間、地點、事由，參與的人員，全部都列出來。
- 陳局長銘煌
是，我再想想看。
- 黃委員國昌
結果1月28日，林梅綉跟陳俊嘉有親屬關係這件事情，你已經知道了。
- 陳局長銘煌
對，但是不知道是什麼關係。
- 黃委員國昌
然後接下去，你們的計畫本來是智慧機器人，回去了以後就要求承辦人員加上智慧醫療，這是你的指示，還是林梅綉的指示？
- 陳局長銘煌
跟委員報告，這個絕對沒有，也可以跟委員報告，因為中科……
- 黃委員國昌
對不起，我再問一次，這個需求說明書改過了，絕對不是你剛剛所講的沒有，現在我的問題很具體，這是你的指示，還是林梅綉的指示？
- 陳局長銘煌
我不知道，我這邊是一直都認為是這兩個都有。
- 黃委員國昌
你不知道？
- 陳局長銘煌
不是，我……
- 黃委員國昌
等一下，需求說明書更改這件事情，你知不知道？
- 陳局長銘煌
我不知道在作業階段，因為我們到最後……
- 黃委員國昌
對不起喔，所謂你不知道是從第一版需求說明書改成第二版需求說明書，身為局長，你不知道？
- 陳局長銘煌
當然不會知道，因為它在作業階段。
- 黃委員國昌
第二個，所以把它加上智慧醫療，非常幫永齡基金會量身打造，這件事情你也不知道？
- 陳局長銘煌
報告委員，絕對沒有，因為……
- 黃委員國昌
絕對沒有？奇怪了，這不是白紙黑字加上去嗎？現在我的問題只有一個，是林梅綉指示，還是你也有指示？
- 陳局長銘煌
跟委員報告，這個我要負責，就是中科一直要推這兩個行業，那為什麼是這兩個行業？台中中科……
- 黃委員國昌
對不起，請你針對問題回答，從第一版需求說明書變成第二版需求說明書，是你的意思還是林梅綉的意思？
- 陳局長銘煌
在作業階段，我是不知道，但是……
- 黃委員國昌
你都不知道？好，沒有關係，你在國會裡面答詢的紀錄都會留下來。
接下來，從一開始，1月19日上簽，2月6日上簽，2月25日上簽，除了幫永齡基金會打造智慧醫療以外，要求的KPI不斷的下降，KPI下降這件事情是你的指示還是林梅綉的指示？
- 陳局長銘煌
其實我們有經過討論，但是看起來是互有高低啦，譬如說，我們從基地轉成新創的培育……
- 黃委員國昌
你先看一下嘛！300組變成100組，30案變成20案，15件變成10件，20家變成none，2,000人變成none，700個變成460個，全部都降低啊，KPI全面降低啊！所以智慧醫療這件事情你不知道？KPI這件事情是互有討論？所謂互有討論是基層人員的建議，還是局長的指令，還是林梅綉的指令？
- 陳局長銘煌
如果委員注意看的話，是互有高低，不是說全部調降。
- 黃委員國昌
沒有關係，你要說互有高低，我們事後都可以檢驗，這是誰的意思？
- 陳局長銘煌
這個應該是經過幾次，由大家參考……
- 黃委員國昌
大家？所以責任推給大家就對了？
- 陳局長銘煌
不是，我跟委員報告，在這個階段……
- 黃委員國昌
我直接跟局長講啦，我已經約談過承辦的人了，承辦人直接點名你啦，我問他KPI下降是誰的意思，他說是局長的意思，我問他加上智慧醫療是誰的意思，他說是主秘的意思，你還有臉推給基層人員哦！
- 陳局長銘煌
這可能要跟委員報告，這是……
- 黃委員國昌
沒關係，我們繼續往下看。你說你在1月28日就知道他們有親屬關係，評選委員的名單是誰核定的？
- 陳局長銘煌
我有勾選、排序，但是核定的時候是經過同仁再調整之後，所以我也不知道最後是誰，因為有人要來……
- 黃委員國昌
你不知道最後是誰？請看，上簽圈選評選名單，這是誰圈選的？
- 陳局長銘煌
是我。
- 黃委員國昌
是你圈選的嘛！
- 陳局長銘煌
是。
- 黃委員國昌
你明明知道林梅綉跟他有親屬關係，你為什麼還圈他？
- 陳局長銘煌
這個案子很特殊，因為圈選的時候是在簽完全還沒有做的時候，他就先上來了，那時候……
- 黃委員國昌
先停一下。你們之前就已經去跟永齡基金會見面，你也是那一天知道他們有親屬關係，你後面在圈選的時候，還繼續圈選林梅綉當評審委員，局長，你到底在做什麼？
- 陳局長銘煌
因為他在簽還沒有上來時，前面就已經先簽這個上來，我的習慣上，所有主管大概都會排序，但我只是排序。
- 黃委員國昌
奇怪，你明明就知道他們有親屬關係，你還圈林梅綉的理由是什麼？
- 陳局長銘煌
我只是排序，他不一定會上，因為如果他迴避，他就沒有了。
- 黃委員國昌
他到什麼時候才迴避？他到什麼時候迴避？
- 陳局長銘煌
他事實上已經跟同仁講說他不參加，所以自然就已經……
- 黃委員國昌
才怪，4月10日晚上8點。
- 陳局長銘煌
那天晚上我是自己去請教……
- 黃委員國昌
4月10日晚上8點，現在第一個問題是，你明明知道他們有親屬關係，但你還圈他。第二個，從永齡，就是睿綸正式取得資格，到評選的前一天晚上8點，他才匆匆忙忙將評委的職務給辭掉，中間這段期間，請問你們到底在做什麼？
- 陳局長銘煌
本來他就不會參加，只是說，我們去請教工程會……
- 黃委員國昌
什麼叫做他本來不會參加？第一個，你身為局長，知道他有親屬關係，結果你還勾他。第二個，你說他本來就不會參加，但我看到白紙黑字的證據，他是到4月10日晚上8點，也就是評選的前一天晚上才辭任啊。
- 陳局長銘煌
那是因為我們請教工程會，如果他……
- 黃委員國昌
什麼叫請教工程會？
- 陳局長銘煌
他不來，這樣還要把名單去掉。
- 黃委員國昌
基本上面的法規你不瞭解嗎？更離譜的事情是什麼？你們有臉對外去跟大家講說，最後的時候、評選的時候，他沒有來。主任祕書，依照政府採購法的規定，整個標案，他的親姪子有參與。中間行政流程的作業，包括規格、需求書，他可以參與嗎？他可以參與嗎？你們第一次辦採購嗎？他可以參與嗎？機關承辦、兼辦，與採購有關係的事項應該迴避，三親等之內，林梅綉跟陳俊嘉是幾親等之內？就是三親等啊，可以不迴避嗎？你們事後還有臉喔，去跟媒體講他最後沒有參與評選，他最後幹嘛參與評選？前面資格都綁了啊，該改的也改了，幫他量身打造，加了一個本來沒有的項目，KPI也幫他調低，為什麼不迴避？
- 陳局長銘煌
我們不是委員講的這樣，而且我們已經在調查中了……
- 黃委員國昌
不是我講的這樣？那請問是怎麼樣？
- 陳局長銘煌
我們會配合調查。
- 黃委員國昌
請你用道理說服大家，讓大家聽得懂！不是我講的那樣，那是怎麼樣？是他不是三親等？還是採購前面的公文、規格，林梅綉都沒有參與？到底是怎麼樣？你跟大家說明啊！
- 陳局長銘煌
因為這個案子已經在調查中，是不是由……
- 黃委員國昌
對不起哦！不要推給調查啦，你們的行政調查，自己關起門來調查會調查成什麼樣子，我老實講，我非常沒有信心，我非常沒有信心啊。你們自己調查，可以做為你拒絕在國會裡面回答的理由嗎？你用道理說服大家啊，你早就知道了，他也是三親等，法規規定要迴避啊，有迴避嗎？有迴避嗎？
- 陳局長銘煌
我並不清楚三親等……
- 黃委員國昌
這個公文，主任秘書林梅綉，公文上面就有他蓋章啊，還第一層決行耶！
第二個，最後參與投標的廠商一共有幾家？
- 陳局長銘煌
其實有些我並沒有參與，據我了解是3家。
- 黃委員國昌
沒有啦，這個標案，最後參與投標的有幾家廠商？
- 陳局長銘煌
據我了解是3家。
- 黃委員國昌
3家嘛！
- 陳局長銘煌
是。
- 黃委員國昌
這3家有幾家是本土廠商？
- 陳局長銘煌
從廠商的登記看起來，都是本土吧？
- 黃委員國昌
全部都本土嘛！
- 陳局長銘煌
是。
- 黃委員國昌
那很奇怪喔，這個弊案爆發了以後，開始有號稱知情的人士對媒體放話，他說3家廠商只有1家是本土，就是睿綸，所以我們要鼓勵本土廠商。奇怪了，這種悖於客觀事實的假新聞都拿出來帶風向，那位知情人士是中科的人嗎？
- 陳局長銘煌
不是。
- 黃委員國昌
確定不是？
- 陳局長銘煌
不是。
- 黃委員國昌
沒有人對媒體這樣放話？
- 陳局長銘煌
不是。
- 黃委員國昌
針對這個假新聞，政府不是說要打擊假新聞嗎？科技部要不要處理？要不要處理？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。跟委員說明，這當然要處理，上一次我有答應委員回去之後立刻就請政風處進行調查，所以這一定會查。
- 黃委員國昌
我現在跟部長講兩件事。今天你跟媒體說，涉案的主管已經調離現職，局長呢？
- 陳部長良基
我們對外講證據到哪我們就辦到哪。
- 黃委員國昌
我剛剛秀出來的證據還不夠清楚啊？
- 陳部長良基
我回去會請專案小組……
- 黃委員國昌
1月28日局長跟主秘跑去跟他見面，回去了以後，就加上智慧醫療，幫他改KPI，應該迴避沒迴避，林梅綉的章在這邊，局長的章在這邊。
- 陳局長銘煌
我們第一次見面……
- 黃委員國昌
局長要不要調離現職？請部長回答。
- 陳部長良基
我們還是會就今天委員提的這些資料，請專案小組做一個建議啦。
- 黃委員國昌
第二件事情，那一天你們的次長跑來找我，我跟他說，所有往來公務上的email交出來，私人的我不要，次長已經答應我，結果現在中科局不給，部長，你知道這件事嗎？
- 陳部長良基
禮拜五的時候，我知道，當時我有特別要求，就是請法規會協助認定，到底中科局現在……
- 黃委員國昌
這樣就很奇怪了，你們其他的公文都給，但最關鍵的，公務上面往來的email卻不給，標準是什麼？你們援引政府資訊公開法除外的條文，我看到後我簡直不敢相信，這個叫做坦坦蕩蕩、沒什麼好隱瞞的？是這樣嗎？
- 陳部長良基
跟委員說明，就這整個案子廉政署當天已經立案，所以現在中部調查站……
- 黃委員國昌
我再跟部長講，你們的行政調查歸你們的行政調查！
- 陳部長良基
對，沒有錯，司法已經在偵辦了……
- 黃委員國昌
這麼多弊案下來，到目前為止，我對你們的行政調查沒有信心，司法偵辦歸司法偵辦，我沒有發函去跟檢察官要東西，我發函要的對象是行政機關啊，email要不要交出來？
- 陳部長良基
我回去請政風處來查這件事情，也就是說，行政調查的部分，我們有政風處，這些專業的調查還是信賴這些……
- 黃委員國昌
對啊，你所謂的專業調查是把林梅綉調走啊。但你們局長也涉案啊！
- 陳部長良基
這個我們會……
- 黃委員國昌
你們到目前為止所展現出來的，沒有讓大家感覺到真的坦蕩蕩。
- 陳部長良基
證據充分我們就會做，委員提出的這些相關問題，我們回去一定會在專案小組裡…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃國書本人的發言。