民主進步黨・雲林縣第2選舉區發言紀錄
- 劉委員建國
（12時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。不管是僱傭還是承攬，這個問題基本上政府就是要積極反應，然後要慎重決定，才不會造成今天這麼多委員在垂詢的過程裡面，虧你們的最後一句話是形容次長來到這個叢林，所以之前應該有一些公部門的回應可能讓垂詢的委員有不一樣感受上的落差，我現在是這樣講，你思考看看，如果這個僱傭關係你們確定是這樣，我沒有反對，不過夠不夠慎重，也就是說，當時你們要做這個決定的時候，是不是有跟相關的單位，包含金管會、公平會、經濟部、衛福部、財政部等等，有充分的溝通之後才去做這個決定，還是沒有？請次長簡單回應我就好了。
- 主席
請勞動部林次長說明。
- 林次長明裕
主席、各位委員。我們本於權責，透過職災調查認定他們兩個業者跟兩個罹災者有僱傭關係，我們沒有再透過其他的平台跟……
- 劉委員建國
所以就是你們勞動部自己做決定嘛？
- 林次長明裕
在行政決定處分的部分是本部的權責。
- 劉委員建國
好，認定為僱傭關係還是你們勞動部本於權責去認定嘛？
- 林次長明裕
是。
- 劉委員建國
所以你們就是沒有跟其他相關的機關去做這樣的溝通，對不對？
- 林次長明裕
對。
- 劉委員建國
這樣你覺得夠不夠慎重？
- 林次長明裕
基本上，勞動檢查有其專業判斷的……
- 劉委員建國
不是，我是說只有針對僱傭關係就好，這個個案你們認定僱傭關係……
- 林次長明裕
我們是很鄭重參考所有法律方面提供的……
- 劉委員建國
至少你講是鄭重的，OK。這是媒體寫的，國發會表示，尊重外送員工作型態、意願與選擇，言下之意就是委婉反對勞動部的意見，應該是這麼說嘛！然而你們始終就是用個案來回應，你要怎麼簡單來對國發會回應？
- 林次長明裕
對跨部會議題……
- 劉委員建國
還是你跟國發會講這樣，跟我講的不太一樣，你也可以這樣答復，我沒有意見。
- 林次長明裕
國發會的意見是表示他們對於新興產業的尊重與理解，我們也尊重，但是對於勞雇關係的確定，對於勞動者的人權鞏固，我希望能尊重……
- 劉委員建國
所以你希望國發會話也不用說這麼多，因為畢竟這是屬於你們的權責，勞動部來做決定就可以了，應該是這樣吧？
- 林次長明裕
在權責上應該是這樣。
- 劉委員建國
這樣講比較難聽，但是我幫你們講的是比較實際的，你可以接受吧？
- 林次長明裕
可以。
- 劉委員建國
好，謝謝。
AI人工智慧發展迅速，不只是今天陳召委排的這個專案，之前也排過很多次類似的，延伸的有太多了，有電子商務、新經濟營運模式、新型態新創事業都陸續在崛起，對於勞動市場一定會引起很大的質變，我們都很清楚，所以我們在看待這種看似相同或不同的交疊性質，或是介於僱傭與承攬雙重的關係之中，在2018年5月28日，我就有提出書面質詢，針對零工經濟，臺灣現行勞動法規保障對象是以受僱勞工為主，是否針對非受僱勞工設計一套合理的安全保障機制？請教次長，勞動部有沒有做？
- 林次長明裕
零工經濟方面，關於委員在去年提出的關照，我可否請之前承辦這個工作的司長幫忙回答？
- 劉委員建國
我就是提出書面質詢，你們到底有沒有做？請答復我，紅線這邊寫得很清楚。
- 主席
請勞動部規劃司王司長說明。
- 王司長厚誠
主席、各位委員。在去年的時候，我們就針對平台經濟、零工經濟，開始委託學者專家做研究，基本上，研究的結果已經有一些初步意見出來，我們也分給部裡各單位，讓大家研討針對新型的經濟型態模式能否訂定新的法治。
- 劉委員建國
所以你們有做？
- 林次長明裕
因為這個研究結果在今年才出來，1月才結案。
- 劉委員建國
我另外一個問題是我提了三點詢問你們，但是你們只有答復我兩點，這是你們給我的公文，只有針對第一點和第二點答復我，第三點是最重要的，你們卻不答復，你們是忘記了，還是害怕想起來？為什麼？
- 林次長明裕
可否請委員再給我們深入的指導？
- 劉委員建國
再來，你們忘記回復沒關係、忘了做也沒關係，勞動部在2018年11月有一個委外研究，是不是誠如剛才陳司長所說的那個研究，我不清楚，就是「我國推動新經濟模式與新科技發展對勞動市場的影響與因應」報告，結論指出：「針對不同勞動光譜的工作，制訂更細緻的勞動法規應是較為可行的作法」、「制訂兼顧雙方權益之勞動法規方為上策」，請問你們做了沒有？
- 王司長厚誠
因為那時候開始之後，這個案子是到今年1月結案，我們在2月時就請各單位就相關部分做研議，所以……
- 劉委員建國
2019年2月，對嗎？
- 王司長厚誠
對，今年2月。
- 劉委員建國
就是2019年2月。
- 王司長厚誠
對，今年2月。
- 劉委員建國
我說的時候是2018年5月，你們自己弄的是2018年11月，現在是2019年10月……
- 王司長厚誠
對。
- 劉委員建國
還對咧！
- 王司長厚誠
我們的研究案出來之後，因為涉及到各單位，基本上，那時候是由次長召開相關會議……
- 劉委員建國
哪一位次長？
- 王司長厚誠
不是……
- 劉委員建國
還好不是他。
- 王司長厚誠
那時候請相關單位就這個部分研議，因為涉及的議題相當多……
- 劉委員建國
不管是2018年5月時，我提出來的、你們沒有答復的那個重點問題，還是2018年11月，勞動部自己發動的，要制定相關的、更慎重、更符合、更兼顧雙方權益的勞動法規方為上策，這都是你們自己說的，或許角度、面向不盡相同，但是某種程度、目標是一致的，對不對？但是這些都沒有訂定出來，你們是說沒有訂，我問你們，但是你們沒有答復。
2019年10月發生這件事的情況下，你跟我說你們去確定他們是僱傭關係，你們非常慎重、非常謹慎，我不相信。我跟你們說的，你們沒有不處理、也沒有答復，你們自己做的，至今也沒有結論，你告訴我說你們很慎重、很謹慎？
次長，先不用答復我，本席再跟你說一個案例，南山人壽保險業務與保險業務員，他們與公司究竟是承攬還是僱傭關係，這件事糾纏了20年，你知道吧？
- 林次長明裕
我知道。
- 劉委員建國
20年很不簡單，人生有幾個20年。
- 林次長明裕
99年的事情。
- 劉委員建國
勞動部還是一直認為是僱傭關係，所以勞保局就一直罰錢，就保罰了3,000萬元，99年5月至今，勞退還在罰，也罰了1,000萬元以上。貴部的做法在行政法庭獲得支持，但是在民事法庭，南山人壽贏了，僱傭關係並不存在。105年10月21日，大法官釋字第740號出爐，對於是承攬還是僱傭，大法官也沒有給出答案。若把現在這件與南山人壽案例對照，請問未來會遇到什麼情形？你跟我說你們很慎重、很謹慎？
- 林次長明裕
行政單位對於勞動檢查後的認定是作出行政處分，業者當然會有所不從……
- 劉委員建國
你作的處分，反推你為什麼會作這個處分，這是邏輯的問題、有因有果的問題，你不是跟我說：「我只是處分他，但是前提關係好像我們要再釐清。」這樣被你罰的人很倒楣，政府不能這樣。
我提醒你們，你們不答復我，你們自己的研究報告至今也沒有確定結果。但是在這個部分，我要給你們肯定，就是雙十連假，這兩名外送員因為交通事故死亡，你們在連假結束後的第一個上班日就立即判定兩大平台與外送員之間是僱傭關係，立即要對業者開罰。感覺非常有效率，但是，事實上，如果是我從剛剛說的狀況反推回去，我覺得政府這樣是不夠慎重、不夠謹慎。
- 林次長明裕
我們是透過他們之間、業者自稱的承攬契約，所有內容逐條、逐句對照、解析及研析，它有三大從屬性的部分從屬性關係，所以我們作出這樣的認定。
- 劉委員建國
你們14日認定了，對不對？foodpanda在15日立刻發布聲明指出：「業者與外送員是承攬關係」，Uber Eats除強調將持續溝通，預警僱傭將使萬名外送員工的工時彈性消失。某家公司應該又有去針對幫他們外送的人做了相關的意見調查表，臺北市警察大隊也針對平臺外送員造成交通事故頻繁，從10月1日起，在道路交通事故e化資訊平台，將外送平台做特殊註記。我這邊的數據是從1日至13日，當月第1天到第13天所建立的檔案數據，累積外送平台外送員交通事故發生30件，造成1人死亡、20人受傷，平均每天就有2.3件。是否認定為僱傭關係後，業者為外送員提供勞健保，並遵守勞動基準法規，以後就不會再有外送員因為車禍致死？
- 林次長明裕
我們接下來的配套措施是針對從業人員職業安全方面的維護，所以我們與業者會另期對於相關的程式設計、接單、派單合理化、合法化等，在以安全為前提之下，請他加入安全方面的係數……
- 劉委員建國
這是安全的部分，我是請問改為這樣之後就會降低車禍致死率、降低車禍次數嗎？
- 林次長明裕
這個會有效，因為避免他搶單、半途接單，這方面的演算程式設計加進來，再加上交通法規的執法，會多一層保障。
- 劉委員建國
我可以聽進去，現在僱傭關係就認定了……
- 林次長明裕
僱傭關係是對那兩個職災……
- 劉委員建國
安全角度提升，對不對？
- 林次長明裕
是。
- 劉委員建國
安全可以提升，那我們現在談論工時，工時怎麼訂？
- 林次長明裕
如果認定為僱傭關係之後，所有從業人員都適用勞基法，包含工時、工資及延長工時方面的規定都適用。
- 劉委員建國
工作時間怎麼計算？
- 林次長明裕
與一般勞工的標準是一樣的，譬如他上線……
- 劉委員建國
外送平台可以用一般勞工的標準？
- 林次長明裕
他何時開始接單就是開始上第一份工。
- 劉委員建國
這個卡怎麼打？
- 林次長明裕
出勤紀錄，我們會要求事業單位都要備齊，因為他得上線註冊、開始接單，那個時候……
- 劉委員建國
所以他每個月的加班上限是不是46小時？
- 林次長明裕
都按照一般勞工的規定。
- 劉委員建國
所以這行業到底是2週、4週及8週變形工時，還是第八十四條之一的規定？
- 林次長明裕
在行業的歸屬上認定。
- 劉委員建國
行業就是外送平台，它是哪一個？
- 林次長明裕
如果是客貨運方面，他符合第八十四條之一的彈性工時相關規定。
- 劉委員建國
客貨運？
- 林次長明裕
貨運業。
- 劉委員建國
另外這種外送的呢？
- 林次長明裕
外送基本在商業登記上……
- 劉委員建國
食品外送的呢？
- 林次長明裕
他也是屬於貨運的一種，他的職業登記有透過貨運方面來載運，即「貨物運送業」。
- 劉委員建國
食品外送員也屬於貨運業？
- 林次長明裕
貨物運送業。
- 劉委員建國
你確定？你要不要再思考？我告訴你，現在臺灣人口老化的速度比全世界還快，從高齡進入超高齡，我們是8年，全世界平均是43年，我們比其他國家快了35年，這種產業、這種型態一定會增加數倍。如果要把它歸屬於貨物運送業，然後又是僱傭關係，你今天就篤定要這樣答復我了？你要不要再思考？
- 林次長明裕
這個業別認定，我們是不是再與其他中央部會來跨部會研定？
- 劉委員建國
所以我今天從頭問到尾以後，你還是要再去與相關單位研討、協商、確定，對不對？所以你怎麼一見面就跟我說，你們認定僱傭關係是很……
- 林次長明裕
業別認定的部分，我們要尊重其他目的事業主管機關。
- 劉委員建國
所以我們到現在業別還沒認定就直接認定他是僱傭關係，所以這是不衝突、不違背的？
- 林次長明裕
沒有……
- 劉委員建國
所以業別認定是要跟各部會做確認，僱傭關係則是勞動部說了就算了，所以國發會陳主委shut up。OK，那我就沒話講了，我會幫你跟陳主委說shut up。我還是要求慎重，好嗎？
- 林次長明裕
我們會慎重。
- 劉委員建國
因為這會愈來愈來蓬勃、速度越演越快，任何型態都是，可能是勞動部作為勞政最高主管機關，很多事情你們要主動，速度也要更快，不要是2018年11月，你們自己做的相關研究，以及我們在2018年5月提醒你們的，現在已經過了將近1年半，我們都沒有看到一個很具體的作為。
請問你們要去跟各部會確定外送平台屬於什麼類別，什麼時候可以給我們答案？請給我一個時間，這樣我才能替你們說話，否則我也不知道，你現在跟我說是「貨運運輸業」，下個月可能又跟我說他不是，他是另一個類別。
- 林次長明裕
兩個禮拜內。
- 劉委員建國
確定？
- 林次長明裕
是。
- 劉委員建國
謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。