民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 范委員雲
（11時01分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席是新任期的新委員，這也是本席第一次針對原能會的業務來發言，原能這個議題非常的複雜，因為本席比較笨，所以本席就先從比較難以了解的問題開始。
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。您太客氣了。
- 范委員雲
本席記得非常清楚，在陳水扁前總統任內核四曾經遭遇過挫折，所以當時就成立了非核家園這個委員會，當時的目標是西元2020年臺灣要成為非核家園，本席當時也很榮幸，剛拿到博士學位就被邀請成為委員會裡非理工背景的學者，所以本席當時也參與過一段時間的運作，所以西元2020年非核家園的這個目標本席印象非常深刻，可是蔡總統之前喊的卻是「2025非核家園」，主委是這個領域的專業，又是國科會多屆的優良傑出學者，所以在學術專業上，從林全前行政院長讓你擔任原能會的主委到現在，剛才張廖委員也說你是唯一得到這麼多位行政院長信任的主委，所以這個題目你絕對有你的專業見解，從你的學術角度來看，為什麼非核家園這個這麼重要的國家目標要延遲5年？
- 謝主任委員曉星
坦白講，基本上我的答案滿簡單的。
- 范委員雲
可以用1分鐘來告訴本席嗎？
- 謝主任委員曉星
基本上西元2025年才達到非核家園有一個好處，那就是核三廠二號機在那之前執照就會到期，因為其他的機組在那之前執照就統統都到期了，所以在這種情況下，自然而然的西元2025年臺灣就不會再有核能電廠，這是基本的。講白一點，因為這樣比較務實。
- 范委員雲
但為什麼陳水扁總統時代是說西元2020年？
- 謝主任委員曉星
陳水扁總統時代的話，坦白講，那時候其他的電廠都還在運轉中，換句話說，它的生命週期──因為現在核能電廠的生命週期都是可以extension再延長的，但是一般的normal life cycle通常就是40年。如果以40年來看的話，如果我們把除役的時間訂在西元2020年，那當時核三廠那2部機組大概都還在運轉中。換句話說，如果我們一定要在那個時候達到目標，那相關的配套措施可能就要做得非常的圓滿。
- 范委員雲
所以你的意思是說，當時像你這樣的專家並沒有告訴陳前總統要在西元2020年達到這樣的目標是不可能的？
- 謝主任委員曉星
很抱歉！那個時候我並不在這個位置。
- 范委員雲
你不知道，所以不是你的責任，好，那我們就從你開始負這個責任來談，過去這4年來，現在已經要進入第5年了，西元2018年10月15日公投前你曾經說過：「能源都是獨立的，國際上從未聽過以核養綠的說法」，這是新聞報導的。公投後的11月27日，你在今周刊的訪問中提到：「非核家園沒有轉彎，只是期限放寬」，但本席聽不懂期限放寬的意思，因為剛才也有委員問到這個問題，包含本席剛才提到的，現在的期限都還是西元2025年，所以本席不懂現在原能會的核能政策與目標到底是西元2025年，還是期限放寬了？可是本席所看到的資料都是……
- 謝主任委員曉星
不是。
- 范委員雲
請先讓我講完。因為本席所看到的資料都是核四不重啟，核一正在除役，核二西元2023年除役，核三你剛才也講到了，核三是西元2025年除役，而且屏東縣政府堅決的說那個時候一定要除役，所以依照你們的既定目標期限就是不會放寬，西元2025年臺灣就會是非核家園嘛！
- 謝主任委員曉星
是。
- 范委員雲
那為什麼你在西元2018年的時候會說期限會放寬？
- 謝主任委員曉星
沒有。
- 范委員雲
所以期限到底有沒有放寬？
- 謝主任委員曉星
當初在談那個問題時，是不是有談到「延役」的問題？
- 范委員雲
你完全沒有解釋，所以本席──本席是看鏡周刊的報導。
- 謝主任委員曉星
OK！我這樣子講，那個時候我會談這個問題主要是針對當時的那個公投案，我非常謝謝委員今天提出這個質詢讓我可以一併完整的來說明。
- 范委員雲
請你簡短一點好不好？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 范委員雲
因為本席想要知道的是，依你的專業良心，你是這麼優良的傑出學者，民進黨政府又這麼的信任你，所以你可不可以告訴我們到底哪一年臺灣才會有非核家園？以你們的努力。
- 謝主任委員曉星
就目前來看，基本上就是西元2025年。
- 范委員雲
就是西元2025年？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 范委員雲
OK！了解。
- 謝主任委員曉星
我可以很斬釘截鐵的講就是西元2025年。
- 范委員雲
請你斬釘截鐵的保證，如果你繼續當主委的話，那就是西元2025年。
- 謝主任委員曉星
因為剛才委員也有提到核三廠要延役屏東縣政府也是不同意的，因為目前還有機會延役的只有核三廠的二號機。
- 范委員雲
好，但是屏東縣政府已經說他們堅決反對了。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 范委員雲
你剛剛有用「保證」這2個字來保證西元2025年非核家園，好，可是從剛才好多位委員的質詢和我們所聽到原能會的作法都讓本席滿憂心的，雖然你的反應和你過去在學術上的傑出表現，你剛才情感上也很投入這個議題，本席也覺得你是一位很努力的政務官，但本席所看到的資料包含剛才所問到的監察院那個部分，本席查過資料，其實原能會有成立一個「核電廠除役安全管制專案小組」，對不對？如果有這樣一個小組的話，那本席想要請問的是，為什麼你們會放任這件事情由台電和新北市政府繼續爭執？雖然你剛才講希望年底就可以拿到水土保持完工證明，但你們這個小組到底有沒有針對高放射性燃料棒的存放制定標準作業流程？有或沒有？
- 謝主任委員曉星
如果您針對的是除役這部分，除役這部分我們當然有我們的流程，我剛才也……
- 范委員雲
這個在原能會的網站上查得到嗎？
- 謝主任委員曉星
沒有，除役的流程基本上就像我剛才所講的，像去年7月12日我們就已核定核一除役，並發給核一除役許可，接下來在去年的7月16日生效，換句話說它已經進入……
- 范委員雲
謝謝主委，因為你剛才一直講說公民溝通很重要，像本席這樣原能背景比較薄弱的人，我可不可以在你們的網站上很簡單的就看到你們的SOP？
- 謝主任委員曉星
應該可以。
- 范委員雲
如果不能的話，可不可以在1個月之內讓我們看到？
- 謝主任委員曉星
好，沒問題，如果您覺得還不夠清楚，我會把那個……
- 范委員雲
因為環保團體都說他們沒有看到。
- 謝主任委員曉星
我希望可以把那個roadmap路徑圖都畫出來。
- 范委員雲
請在1個月內讓我們可以在網站上看到好嗎？如果沒有的話。
- 謝主任委員曉星
沒有問題。
- 范委員雲
現在應該是沒有，因為本席找不到，環保團體也找不到。
- 主席
請原能會核管處張處長說明。
- 張處長欣
主席、各位委員。不好意思，我跟委員補充說明一下，目前我們的網站上有一個針對除役訊息的除役專區。
- 范委員雲
有SOP嗎？
- 張處長欣
對。
- 謝主任委員曉星
有。
- 范委員雲
那顯然是你們做得不夠好，因為像我們這麼關心這個議題的環保團體都找不到，而且你們剛才也說公民對話也是你們的目標之一。
- 謝主任委員曉星
是。
- 范委員雲
因為本席的發言時間只剩58秒，本席還想請問有關輻射檢驗師，這個議題剛才也有委員問到，你剛才回答今年已經勞檢一百多次，本席認為這個不錯，可是你當時還提出2個承諾，這2個承諾可不可以說明一下？一、加強與勞動部就是委託輻射照相業者扮演監督的角色，並且把儀器的輻射強度降低，多管齊下。針對這些業者，你們做了些什麼？剛才講的是無預警的檢查。
- 謝主任委員曉星
是，我們已經開始處理那些業者，我們有訂定一些條約。
- 主席
請原能會輻防處劉處長說明。
- 劉處長文熙
主席、各位委員。跟委員報告，第一個，您剛才講的輻度降低那部分，我們已經做了，我們有要求業者要把輻度降一半，就是輻度不要太強。
- 范委員雲
業者都有做到嗎？
- 劉處長文熙
都做到了。
- 范委員雲
他們沒有做到的話會怎麼樣？
- 劉處長文熙
我們會開罰。
- 范委員雲
可以告訴我們罰款最低和最高分別是多少？
- 謝主任委員曉星
60萬元到300萬元。
- 范委員雲
過去有開罰過嗎？
- 劉處長文熙
這個還沒有開罰過。
- 范委員雲
為什麼還沒有開罰過？你剛才不是說有一半都沒有做到。
- 劉處長文熙
不是，我剛才講的是攝影，但您提的是射源。
- 范委員雲
對。
- 劉處長文熙
但這是新的規定。
- 范委員雲
所以什麼時候開始，他們沒有做到的話就會被懲罰？
- 劉處長文熙
因為它要更換的話是要經過我們同意的，所以不可能超過那個值，一定會低於這個值，在這個值以下，50就是50，它沒有辦法可以拿到100的，它買不到。
- 范委員雲
就是它未來要更換的時候？
- 劉處長文熙
對。
- 范委員雲
那還沒有更換的呢？
- 劉處長文熙
沒有更換的它的值已經很低了。
- 范委員雲
所以就100%沒有這個問題？
- 劉處長文熙
這個不會。第二個，其它的，譬如：委託業者，中鋼或台電委託的這些照相業者，我們也都有和他們談，請他們要幫忙做監督管理的事情，我們也有和資安所聯合做教育訓練，我們有對業者做教育訓練，教導他們要如何做好監督，讓照相的工作可以順利的進行，所以相關的承諾事項我們都已經做了。
- 范委員雲
好，本席最後還有1分9秒，本席想利用這個時間請問，因為本席剛聽完很優秀的主委報告後心理有一個想法，因為本席是唸社會學與公民參與的，本席過去都是做公民團體，但事實上你們的公民參與做得非常不好，依照本席的標準，那3場活動只能讓非常少的人知道你們在做些什麼，所以原能會可不可以就公民參與這部分，考慮邀請公民團體在原能會下面一起來成立一個公民參與委員會，請他們不定期的提供你們有關民眾想要知道的問題？
- 謝主任委員曉星
好，謝謝。
- 范委員雲
這個可以做到嗎？
- 謝主任委員曉星
可以做好。
- 范委員雲
太好了。
- 謝主任委員曉星
好，謝謝。
- 范委員雲
感謝主委，謝謝。
- 謝主任委員曉星
您也要來。
- 范委員雲
本席非常樂於參與，謝謝。
- 謝主任委員曉星
好，謝謝。
- 主席
請萬委員美玲發言。
- 萬委員美玲
（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這是本席上任後第一次遇到你，也是首次聽到你的答詢，本席發現你有相當程度的專業，也有相當程度的認真與熱情，今天早上你對很多題目都有自己的見解，但本席要講的是，其實原能會對於許多人來說是一個非常專業的委員會，即便是對非這方面的專家學者們來說也是，所以在很多地方，不管是人力、專業或是所投入的心力，都必須要再更加的努力認真一些。
這是本席第一次質詢你，本席有幾個部分要請教你，第一個就是今天很多委員都非常關心的議題，但本席還是沒有聽到你有對此給出具體的答案，那就是雖然核電廠的人員並不像很多的部會或很多的地方有很多群聚的狀況，但正因為核電廠的重要性，所以今天整個早上我們都是在詢問核電廠的防疫工作，雖然你回答都已經做了最好的安排，但是本席在想，任何事情總有個萬一，但本席並沒有聽到你針對今天的萬一、如果真的人確診了，那人力的備用上你會怎麼做安排？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。謝謝，這個問題我請核能管制處張處長來回答。
- 萬委員美玲
本席希望能夠更精準的回答我。
- 謝主任委員曉星
好，我們會更精準。
- 萬委員美玲
就是如果真的有人確診，因為我們的人員雖然不是那麼的多，但每一個人力都非常的重要，到時在人力備用上你們會怎麼做？後續的防疫工作你們又會怎麼處理？
- 主席
請原能會核管處張處長說明。
- 張處長欣
主席、各位委員。其實電廠的人力很多，我就以控制室來講，因為它是最主要的核心人力，而且執照的運轉人員它的人數法規上是有規定的。目前值班有分4班，3班在輪，每班8小時，另外一班是空班，也就是所謂的機動班，如果有一班的人被影響了，那依照疫情指揮中心現在的規定，那整班的人都要隔離。
- 萬委員美玲
對不起！本席打斷一下，你說你們有4班在輪，如果有一班有人確診，那你就會處理這一班，但班與班的中間會不會有交接？
- 張處長欣
班與班的中間是有交接，但這必須要再往前說，因為目前進廠前，他們全部都要量體溫，剛才我們主委也有說，他們還增設了紅外線體溫感測儀，所以他們每天都要量體溫。事實上，只要他們的體溫在37度以上，就會被請回家，如果沒有經過醫生的診斷，他們是不能再回來上班的。
- 萬委員美玲
對不起！本席要再打斷一下，因為這個議題早上已經討論很久了，但本席比較擔憂的是，雖然你們分成4班，看起來人力是有在做調配，但是班與班的中間還是會接觸到。再來我們也都非常的清楚，因為在防役的過程中我們可以看到，其實這次武漢肺炎的潛伏期，發燒未必是唯一的判斷依據，因此本席希望，對於這麼重要的一個單位，人力的專業又這麼的高門檻，所以你們也沒有辦法可以很快的就找到替代的專業人才，因此本席今天的重點是，備用人力這點一定要把它考量進去，好不好？
- 謝主任委員曉星
好。
- 萬委員美玲
這個非常的重要，因為今天整個早上本席都沒有聽到你們有對這個部分做出說明，這點希望主委一定要加強一下。
- 謝主任委員曉星
好。
- 萬委員美玲
第二，有關核一廠的除役問題，我們都知道核一廠是在西元1978年12月開始啟用的，使用滿40年之後，它現在已經進入除役期，但本席知道它的除役過程並不是很順利，核一廠要能夠成功的除役，那你就必須要把高放射性的燃料棒給退出，這點許多人都非常關心、因為本席記得，2月25日監察院的調查報告中也提到，原能會曾經在民國96年時舉行過相關的聽證會，當時有很多專家學者提出應該要規劃室內貯存場，因為臺灣的天氣並不適合規劃室外貯存場，但當時原能會並沒有採納這個意見，本席的了解是這樣，所以當時是規劃戶外貯存場，雖然戶外的貯存設施已經在西元2013年完工，但一直到現在都無法啟用，無法啟用的原因我們已經聽過很多種說法，所以本席今天要在這裡親自的請教主委，到底真正的原因是什麼？你個人認為真正的原因到底是什麼？
- 謝主任委員曉星
這裡面有前後的原因，事實上您剛才所談的還包含民國96年完工，但那時我還不在這個位置，但既然我接了這個位置，那我就要概括承受，所以對於您剛才所講的，我只能按照我的認知來做回答。基本上我的感受是，當初他們為什麼要選擇戶外貯存？坦白講，以目前的科技來看，目前全世界大概有133座的乾式貯存場，但在這133座的乾式貯存場裡，有九十幾座在室外，只有三十幾座在室內，換句話說就是三比一左右，在這種情況下，所以當時他們就採用戶外貯存。當然，這個跟它的經費有關，因為這個比較省錢，而他們也認為這也是可以達到安全要求的，所以這可能就是當初選擇戶外貯存的原因，但因為民間團體和環保團體不放心，所以我接任後第一時間就說了，如果兩害要相權的話，我當然是取輕的那個，而輕的那個，從科學的角色來看，我認為室內還是比室外要來得好。
- 萬委員美玲
為什麼？為什麼你會這麼認為？
- 謝主任委員曉星
因為在室內有很多參數是我們人工可以控制的。
- 萬委員美玲
主委，但事實上可能有很多的專家學者是和你持相反的意見。
- 謝主任委員曉星
是的，我同意。
- 萬委員美玲
但是你現在是用專業的角度來看，所以本席想要知道這中間的差異點在哪裡？
- 謝主任委員曉星
我現在只是說明這個過程，因為您問我為什麼會產生這個狀況，再加上核一廠的那個室外貯存場又剛好在乾華溪的旁邊，它的旁邊就是山坡地，如果你去看的話，甚至連社會大眾去看也一定會覺得很危險，所以你不見得可以convince說服他們，這很難，所以在這種情況下，我剛才已經講了，兩害相權取其輕，所以我就把它放到裡面去，事實上，至少現在這件事情社會大眾可以接受，只不過它要興建的話還需要時程，所以在這種情況下，環保團體又很擔心如果答應暫時貯存在室外，那萬一將來我們不放進去或將來又改變意見的話，所以我接了這個位置之後就說，我發給室外乾式貯存場的執照會從原先的40年改為20年，目前這個作法社會大眾基本上是接受的，而且行政院也核定了，可是現在問題卡在哪裡？卡在水土保持完工證明，因為水土保持這部分台灣電力公司有做過變更設計，但是這個變更設計新北市政府不認為OK，他們不認為這樣可以，所以在這種情況下就來來回回的進行了這麼多年，所以才會產生現在這種情形，但現在經過不斷的協商與溝通後，大概是在去年的年底，我認為到目前為止，至少我們都還朝著正向在發展，所以這整個過程才會搞了這麼多年。
- 萬委員美玲
主委，你剛才有特別的提到是因為新北市政府有疑慮，對不對？
- 謝主任委員曉星
沒有，通常這個疑慮就是……
- 萬委員美玲
如果新北市政府有疑慮，那一定是因為他們也有他們自己的專業考量，所以水土保持完工證明他們才沒有辦法可以發給你們，或是他們的心裡認為其實你們這個燃料棒的最終存放點根本就還不知道在哪裡，一旦它同意了，你們會不會就永久的放在那個地方，本席覺得這些疑慮都是主委你這邊要去化解的。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 萬委員美玲
但是我們回頭來看一個問題，這個問題就是，如果我們在民國108年8月核定了這樣一個興建計畫，但要到民國117年才能夠完工啟用，但這段時間我們的燃料棒並沒有取出，所以每一年還會增加近7億元的運轉維護費用。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 萬委員美玲
那我們每年除了會增加這7億元的運轉維護費用之外，更重要的是除役這件事情也一直延宕著沒有完成，而且可能還存在著安全風險的問題，其實這些問題都是非常急迫需要去處理的，不管是浪費在這裡的人力與精神，或是要評估安全與風險，或是浪費的經費與公帑，這些可能都是主委應該要更積極去處理的。
- 謝主任委員曉星
是的，您剛才說用過的燃料棒我們沒有辦法把它拿出來，基本上這當然會有風險，所以我們目前的管制還是比照運轉時的標準，同時我們還有特別的相關精進辦法，這點我們都有做。當然，我們也希望能夠儘量的做到您剛才所說的，就是要做到最好，但坦白講，這很難做到最好，只能做到更好，所以在這種情況下，事實上您剛才講的我們都有在做。
- 萬委員美玲
主委，本席同意只有更好，但是這個更好必須要積極它才有可能可以更好。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 萬委員美玲
其實這些問題都已經延宕滿多年了，時程上也延宕很久了。
- 謝主任委員曉星
我完全同意您所說的。
- 萬委員美玲
針對這個期限，希望主委能夠更加積極的去把它完成，好不好？
- 謝主任委員曉星
好，謝謝。
- 萬委員美玲
謝謝。
- 主席
請李委員德維發言。
- 李委員德維
（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天是我們首次見面，本席從早上9點聆聽主委的詢答到現在，本席覺得主委真的非常的專業，但本席今天想要請教的問題跟前面幾位委員有點不太一樣，你說你希望原能會是一個全民的委員會，而不是大家所說的台電底下的原能會，但本席想要請教你，你就任這幾年來，你覺得你在這部分做得怎麼樣？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。坦白講，這個分數應該要讓社會大眾來打，但至少我個人的感覺是，我跟過去的主委是不一樣的，基本上，我希望社會大眾對原能會、因為原能會應該是一個擁有專業且獨立的機關，它是做管制的，而且我剛才也已經講過了，其實核安是可以上達到跟國安相關的，所以在這種情況下，若要讓社會大眾相信我們說話是一言九鼎的，可以讓社會大眾信服的，那你就要讓社會大眾相信你。但要如何讓社會大眾相信你？那你就要把它看成是同胞一樣，換句話說，它身體的冷熱基本上就跟你息息相關，在這種情況下，如果我們可以跟社會大眾切身的結合在一起，那我相信在政務的推動上，包含我剛才講到的除役和核廢，那就會比較容易完成，但現在最大的問題是什麼呢？基本上，大家對於核安和輻安的問題，不管是台灣電力公司或是原能會的管制都沒有辦法做到讓他們完全滿意，所以在這種情況下，我們就應該要讓他們知道我們是怎麼做的。
- 李委員德維
主委，謝謝！因為剛才前面奕華委員已經提出有關核能廠控制室的規範問題，的確，本席也要特別的拜託原能會的各位同仁，台電送上來的東西一定要好好的看清楚後再把它拿出來，否則本…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。