民主進步黨・臺中市第4選舉區發言紀錄
- 張廖委員萬堅
（9時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天能夠在這邊質詢，我們是經過了一番廝殺後，終於又到立法院來。在內閣成員裡，從2016年的林全院長、賴清德院長到現在的蘇貞昌院長，主委是歷經了三朝的部會首長，我發現原能會在這一任所要面臨的挑戰還滿多的，包括核一廠除役的問題，它延宕了是因為乾貯廠的問題，這個部分等一下我會請主委說明。
另外，針對行政院組織改造的部分，我們在上個會期也討論了很多，依據現在的暫行條例，原能會於2022年1月，距離現在不到兩年的時間，將會變成一個隸屬於中央的三級單位，是類似核安會這樣的一個組織。
我為什麼提到這兩個問題？有關第一個問題，當然小英政府會厲行2025非核家園的目標，所以核一廠不再延役，要如期除役，而挑戰才要開始。最近監察院張武修委員做了一個調查報告，不知道主委看過沒有？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我瞭解。
- 張廖委員萬堅
你瞭解？
- 謝主任委員曉星
是的，您所說的這份報告是不是有針對地方政府新北市？我印象是的。
- 張廖委員萬堅
就是2月25日上網的，2月5日監察院已經通過這個調查報告，大概做了一些修正，25日正式上網，我看了這份報告，洋洋灑灑108頁，主委有沒有精看過？
- 謝主任委員曉星
我沒有詳細的讀過，我有……
- 張廖委員萬堅
我先唸一段調查報告裡的文字，因為108頁要完全細看是很難的。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 張廖委員萬堅
調查報告指出「核一廠用過核子燃料中期貯存工程採購帶安裝案，於93年改採限制性招標，94年7月委由核研所承作，其安全分析報告雖經原能會審查通過，並於97年12月核發建造執照後動工興建，且其試運轉計畫及完工後之整體功能驗證報告，亦經該會審查通過，惟地方及民間團體對於負責核安監督之原能會所屬核研所竟成台電包商，承包乾式貯存規劃標案，可謂裁判竟擔任球員，原能會之監督專業及能力難以獲得信任。」，監察院這話說得很重！
另外，報告中又指出「此外，對於室外貯存迭有疑慮，要求放棄室外貯存，改採室內貯存，促成行政院108年8月通過『核一廠第2期用過核子燃料室內乾式貯存興建計畫』，卻遲至117年方能完工啟用，以致核一廠除役工作雖需以乾貯設施過渡，卻無法取得『水土保持完工證明書』，原能會、經濟部及所屬台電公司不顧96年8月10日聽證會各界乾貯桶應置於室內之意見，一意孤行，拖延12年，致除役工作卡關，允有違失。」，這是第一個他們調查報告的結論。
主委，我花了時間唸給你聽，我想你也看過，請問你是否認同這樣的講法？
- 謝主任委員曉星
基本上，我不能完全的同意他所說的，譬如說這裡面提到有關核研所是球員兼裁判這件事情，因為這些事情的背景都不是在……
- 張廖委員萬堅
你們管它的核能安全，簡單的講，你們負責管它的核能安全……
- 謝主任委員曉星
都是在我接任前就已經發生了。
- 張廖委員萬堅
但在國內做相關標案的又只有核研所！
- 謝主任委員曉星
我在這邊要重點強調一件事情，以全世界我所瞭解的狀況來說，包含美國NRC與DOE之間的關係，我可以真的很負責任的講，全世界針對剛剛你所提到的所謂乾貯桶這一塊，如果當初沒有核研所承接這件工程，到目前為止我們可能都是沒有東西的，為什麼？因為以我們目前所採用的採購標準，基本上，我們可能沒有辦法能夠得到國外有乾貯經驗的這些建造公司，基本上他們都不會來，我所瞭解的是這樣。
我今天為什麼要在國會殿堂上特別針對您的質詢提出答復，因為未來的事情還很多，在這種情況之下，未來這種事情會不會再發生？我今天坦白的說，可能還是會發生，但是……
- 張廖委員萬堅
所以我說這才剛開始挑戰，除役的作業才剛開始……
- 謝主任委員曉星
我剛才有提到，核研所承包這件事情，並不代表他就一定是球員兼裁判，因為承包這個案件的所有技術人員，基本上都不會參與管制這項工作。美國的DOE也是做同樣的事情，為什麼全世界都認為美國NRC的管制工作是最有authority、最有權威性？why？原因就是因為他們對所有事情釐清得非常清楚。換句話說，您所提到的球員兼裁判這一點，我覺得我們的社會大眾包含我自己本身也都可能有一些迷思……
- 張廖委員萬堅
好，因為時間關係，我知道你的意思了。
- 謝主任委員曉星
這一點我覺得需要，否則以後事情就更難做了。
- 張廖委員萬堅
我知道你的意思了，你是說你們是用專業分工啦！
- 謝主任委員曉星
這是第一點，第二……
- 張廖委員萬堅
核安管制是核安管制，在同個單位裡，有分管制核安的，也有具核能專業負責處理除役工作的……
- 謝主任委員曉星
是的，那是兩個部分，我要特別強調，管制工作歸管制工作，設計歸設計，坦白講，如果國內有這部分的人才，或是全世界有人願意承包這工程，我們沒有話講……
- 張廖委員萬堅
主委，我問你……
- 謝主任委員曉星
但如果不是的，我們當然勢必要這樣做，所以我說未來我們還會遇到更多的挑戰，就誠如您所說的，這是第一點。
第二，關於剛才您提到這份調查報告中有談到地方政府的事情，坦白講，有關這件事情，監察委員在沒有正式調查我們之前，我曾經跟張武修監委有談到，我說您如果要調查任何事情的話，希望您能夠全方位、全面來看，不是只針對台灣電力公司，不是只針對經濟部，也不是只針對我們原能會。基本上，今天這個事情牽扯到地方政府，所以他這一次的調查裡面針對地方政府也去做了調查工作。針對您剛才所提到的……
- 張廖委員萬堅
主委，我的發言時間都被你講光了！
- 謝主任委員曉星
不好意思，您繼續，因為您問我……
- 張廖委員萬堅
這一百多頁的報告，坦白講，如果要你都回答得非常完整也很難，我只不過是要你簡單的講，我知道你是學者出身，你也是老實人，這三年多的表現算是中規中矩，大概也很嚴守分際，這些我都肯定。但是畢竟核一、核二到去年年終都已經進入除役的階段了，所以現在挑戰才要開始，可是我們看到，對於整個行政院的組織改造，外界也有一些疑慮，將來原能會變成核安會，三級核安會要去監督管理二級單位，要怎麼管理？因為要管到經濟部、能源部啊！
- 謝主任委員曉星
是的，委員都把問題點出來了，我……
- 張廖委員萬堅
你覺得如果你有幸520續任的話，你怎麼去解決這個問題？剩下兩年不到的時間，我們在上一任就一直在提這個問題，其實這個考驗才剛開始，不管是貯存場的興建所遇到地方政府的阻力，你剛才其實要這樣講，兩任的市長，朱立倫市長跟現在的市長都不願意核發嘛！不管是專業、不專業或政治因素，甚至是其他因素，其實大概在座很多人都很清楚，但是我們現在執政所面臨的問題是你怎麼樣讓核一廠、核二廠在將來2025除役的過程裡能夠很順利，讓民眾沒有疑慮，這個挑戰才要開始耶！
- 謝主任委員曉星
是。
- 張廖委員萬堅
我們現在又面臨到組織改造，可能有人力精簡、專業度不足，或者切割等等問題，有關核研所，你說它最有專業能力，請問它會變成什麼單位？變成龍潭原子能科技研究院嗎？這樣能夠解決我剛才講的那個問題，或是監察院這幾年來的調查？
- 謝主任委員曉星
如果以這個組織架構來看，坦白講，現在是二級，雖然是準獨立機關，但基本上我們在執行相關業務的時候，我們都發現有不足的地方了，所以我們當然很希望它不僅能維持二級，而且希望能維持二級獨立，當然最好的情況是希望它能直屬總統府，那才能真正做到像美國NRC或韓國NRC的……
- 張廖委員萬堅
所以剛才主委提到美國的那個例子，美國那個例子的專業度，是直屬的，地位不一樣嘛！
- 謝主任委員曉星
我現在回到您的問題上面……
- 張廖委員萬堅
對於我們的核安會，如果今天監察院不信任你，很多民意對此有疑慮，我們開始在做除役的動作了，但行政院的組織改造又將其降為三級單位！
- 謝主任委員曉星
過去這將近四年的時間，我努力在做一件事情，就是希望社會大眾能夠信任原能會，這是我基本對自己的要求跟期許……
- 張廖委員萬堅
這一點我必須要肯定你的努力。
- 謝主任委員曉星
是，那就對了，在未來的時間裡面，我希望在這方面如果能夠跟社會大眾有共識，對於我們所說的話，他們能夠信任的話，基本上，您剛剛所講的問題，我不敢講說完完全全……
- 張廖委員萬堅
還剩不到兩年的時間！
因為發言時間到了，我再問一下主委，你對於組織改造的部分，美國的專業單位雖然在其內部是同時負責監管工作及專業設計工作，但是它的層級是到非常高的層級，而我們的行政院組織改造把原能會變成核安會，對於這樣的一個設計，雖然政府是延續的，但只剩下不到兩年的時間了，主委，如果有機會的話，你願不願意做改變？
- 謝主任委員曉星
我希望改變，您在過去這三、四年質詢我的時候，我就講過了，我今天在這個地方很負責的講一句話，我過去這三年多……
- 張廖委員萬堅
那你願不願意你的……
- 謝主任委員曉星
我如果講過的，我就一定去做。
- 張廖委員萬堅
主委，如果屬意你繼續留任，你會不會開條件說，如果要留任可以，但組織改造一定要變，不然就不留，有沒有這樣的骨氣跟決心？
- 謝主任委員曉星
因為這個事情基本上沒有發生，如果有這個機會，我當然會向院裡面來爭取。事實上，您剛才所講的，針對組改的事情，其實我在賴院長任內就曾經向賴院長提過這件事情，可是賴院長當初講過一句話，那就是因為組改已經成定局，因為行政院組織法已經通過了，換句話說，原能會變成核安會是已經既成的事實，目前其他所有部會要組改都是要配合新的組織法，所以在這種情況之下就沒有動。但是都要送到大院審議，進來大院審議的時候，如果大院問到我的意願，我就會把這話說出來，因為當年我還沒有在這個位置的時候，對於組改我並不是那麼清楚，是不是三級……
- 張廖委員萬堅
所以你不認同這樣的設計？
- 謝主任委員曉星
我不認為，因為時空在變化。今天我講白一點，當初主要目的是要裁汰冗員，各方面都要精簡人事，可是時空已經變了多久？從開始到現在至少超過10年以上，這是一個事實。
- 張廖委員萬堅
是。
- 謝主任委員曉星
10年以後的現在變成什麼呢？我在這個位置之後，我發現就臺灣而言，核能安全管制這一塊，其實我們的核能電廠並不多，可是臺灣的地理環境、地質情況和其他國家統統都不一樣，更何況我們的民心、民意對於核能的認知等各方面也都不同，所以在這種情形之下，我個人認為要採取更嚴謹的方式來處理這件事情，我認為至少要維持二級，甚至可以到二級獨立機關，如果可以的話，我當然希望能夠仿效美國和韓國。
- 張廖委員萬堅
謝謝主委，請記得你今天講的話。
- 主席
請吳委員思瑤發言。
- 吳委員思瑤
（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。新屆期第一次質詢我想先順著剛剛張廖萬堅委員的一個意見，原能會未來的組織定位何去何從？雖然過去行政院的組改方案已經訂出，但我認為當主管核能安全的原能會謝主委都對於行政院的版本這麼有意見，當然你要先循內部程序回去溝通，蘇院長上任也一段時間了，我幾次觀察您的答詢，針對組改未來是不是被降格這件事情，您好像都跟之前的賴院長曾經討論過，你也曾經試圖努力爭取反映過，但您跟蘇貞昌院長有具體提出您對於組改希望調整的意見嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。抱歉，沒有。
- 吳委員思瑤
是嘛！
- 謝主任委員曉星
主要是因為……
- 吳委員思瑤
沒有的話，你每一次都在立法院告訴我們，講得震天響，說我個人反對、我堅持、我希望能夠有轉圜，那你是不是捨近求遠了呢？您的意思是行政院的版本出來送到立院，然後再拜託這些立委來替你修法嗎？主委，沒有關係，我建議你，現在是新政府上路，雖然目前所有閣員大家都繼續留在這個崗位上來努力，但是新政府面對新國會必須重新送出法案，因為屆期不連續。
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員思瑤
所以這也許是一個timing，無論如何你現在優先要做的是先跟行政院的長官蘇院長好好溝通這件事。
- 謝主任委員曉星
是，謝謝。
- 吳委員思瑤
是要隸屬於總統府好，還是現在行政院的組改版本可行，你應當負責任的先跟你的長官蘇院長好好討論，然後是不是有機會爭取行政院組織法重新送立院的過程，這個法案本身在你們行政院內部是不是要做調整？這樣比較務實啦！
- 謝主任委員曉星
是，謝謝。
- 吳委員思瑤
要不然講了這麼一大堆，天啊！我們蘇院長上任多少時間了？一年多了耶！你連自己的長官都沒有去反映，你來這裡跟立委一直抱怨，一直說我努力了，如何、如何。我不接受啦！當然我知道你個人的態度跟立場，你一直反對這樣的組改方向，但我的建議你就這樣接受好嗎？就這樣去執行好嗎？你也必須、不得不，否則未來如果你繼續留在這個位置上，我想你也很難幹嘛！
- 謝主任委員曉星
我能不能講幾句話？
- 吳委員思瑤
你剛剛講很多了，你還要講什麼？這就是唯一的方法，回去做吧！如果你還沒有向蘇院長提過，我實在覺得我沒有辦法接受。
- 謝主任委員曉星
因為我還有其他更重要的事情要做，就如同您剛剛講的……
- 吳委員思瑤
這個時候你有你的專業啊！你現在說內閣有更重要的事，所以你認為降格不重要？
- 謝主任委員曉星
更何況組織法都已經送到大院審議了，基本上我到行政院再討論已經失去……
- 吳委員思瑤
好，我現在告訴你了，現在是新屆期，因為屆期不連續，重新送法案的過程就是你爭取最後轉圜的機會。
- 謝主任委員曉星
是，所以我在第一時間就向你說謝謝。
- 吳委員思瑤
我曾經跟你垂詢過，日本前任環境大臣原田義昭，雖然他下台了，他在下台前的發言紛紛擾擾，他說福島核災的112萬噸核廢水排入太平洋似乎是唯一最好的選項，他去年這樣說了，然後網路上、國際輿論、內容農場的假訊息、生態浩劫，我也跟您討論過。有這麼多種方式可選，到底日本為什麼要以排入海洋做唯一優先選擇呢？所以接任的環境大臣小泉進次郎道歉了，他也說到福島要重新檢討這個政策，韓國政府曾經高分貝抗議訴諸國際，我要跟你說的是前幾天看到的新聞，最新消息新任國際原子能總署署長Grossi的最新發言，宣示了他的立場，也就是他在跟日本經濟產業大臣梶山弘志見面的時候，具體針對福島第一核電廠核汙染水處理方式做出不止他個人新上任、某種程度也是IAEA的態度和立場，他認為如果排入大海在技術上可以實施，也符合國際慣例，除了他的立場宣示符合國際慣例沒有問題之外，他甚至說IAEA將全力提供支持，很驚悚！
我曾經在之前原田義昭發言引發爭論的時候，請你根據臺日已經有的核能管制資訊交流備忘錄啟動資訊共享，我想請問針對之前我要求你去做的是不是日本方提供了臺灣第一手透明化資訊？畢竟核廢水排入海洋之後對於臺灣漁業及我們的生態，都會是非常嚴厲的一個傷害，你們之前的溝通，相關MOU備忘錄的執行是如何？日方來了嗎？給你什麼樣的資訊？第二個，對於新任IAEA署長Grossi這樣的立場跟態度，我們有什麼因應作為？
- 謝主任委員曉星
首先我跟委員報告，日方和我們有民用電廠合作會議，關於我們溝通的結果，我如果沒有記錯，去年年底他們有回覆給我們，他們說非常抱歉……
- 吳委員思瑤
之前的發言。
- 謝主任委員曉星
針對他們長官的發言非常抱歉，但是還沒有做最後確認，隨著2020年到來，現在已經3月，後來有了這些長官的發言，就我個人所了解，加上您不是第一次質詢我，針對這件事情至少是第三次了。
- 吳委員思瑤
是啊！我非常關心。
- 謝主任委員曉星
在這件事情上，我知道你非常關心，我記得在第一次就向您報告過，綜觀這5種排放方式，以科學觀點及可行度來看，坦白講大概就剩這兩種。
- 吳委員思瑤
我知道，就是蒸氣或海水。
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員思瑤
我們必須因應。
- 謝主任委員曉星
日本交流協會表示，未來只要有最後確認，他們一定會在第一時間告訴我們，這是第一點。當然很多事情我們必須做預防措施，這也是超前部署，事實上我們一直都有在做，特別是針對海域監測，我們從107年開始……
- 吳委員思瑤
持續在做？那有沒有精進或者是在做什麼樣……
- 謝主任委員曉
有，因為我們的核研所有很多研發能力，很不幸的是，我們有很多大氣擴散模式，可以用電腦模擬方式來做，但是在海洋放流這部分，坦白講是滿難的，而且也沒有相關軟體，所以我們目前是有在做，我可以告訴委員，從物理觀念來看，如果真的發生這種情形，要流到我們這邊，至少是在事件發生的1年以後，這是我們估算的結果。
- 吳委員思瑤
就是還有一個緩衝的時間。
- 謝主任委員曉星
是的，這是第一個。第二，目前我們已經在環島的9個漁港和海港做海洋監測，到目前為止都沒有。
- 吳委員思瑤
他們還沒排啊！當然沒有。
- 謝主任委員曉星
這是平時就要做的。
- 吳委員思瑤
當然，您的回答我當然知道，我們能做的是不是就是持續進行海洋監測？是不是就只能做這件事情？如果就只能做這件事情，那麼因應可能發生擋不住的狀況有沒有更強的作為？
- 謝主任委員曉星
我們可以利用外交途徑去抗議，韓國也做過。
- 吳委員思瑤
好，我問你最後一個問題，你和漁業署討論過這件事了嗎？
- 謝主任委員曉星
有。
- 吳委員思瑤
啟動橫向聯繫了嗎？
- 謝主任委員曉星
有。
- 吳委員思瑤
漁業署知道這個事情的嚴重性嗎？
- 謝主任委員曉星
因為漁業署要配合我們做相關的監測，所以他們知道。
- 吳委員思瑤
不只原能會要超前部署，我們要結合內閣相關部會，包括漁業署（漁業的安全）、包括環保署（海洋的安全）還有我們的海巡署，都應當針對這個方案有一個小組，你們組成了沒有？
- 謝主任委員曉星
基本上還沒有組成，但是我們實際上已經都在做了。
- 吳委員思瑤
好，我的發言時間到了，看起來是很難擋，因為現在連IAEA新任署長都這樣說了，我要求你回去即刻向內閣提出組成一個跨部會因應小組，我覺得這是一定要做的事情，好嗎？
- 謝主任委員曉星
謝謝。
- 吳委員思瑤
你一個月內告訴我組成的的狀況，我會追蹤。謝謝。
- 謝主任委員曉星
好。
- 主席
請賴委員品妤發言。
- 賴委員品妤
（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委也知道我的選區就在東北角，所以我的選區可以說是最接近核電廠的選區，包含鄰近有已經除役但是有核廢料放置問題的核一廠，我自己的選區還有面臨除役的核二廠，以及過去一直紛紛擾擾、目前是封存的核四廠。其實平常我在地方「走跳」的那個期間，我感受得到我們當地人真的都非常關心核能、核電廠的問題。所以以下有幾個問題我想要向您請教，第一個就是上個月核一廠一號機進行大修，結果發生了一件事，那就是大修的第一天警報鈴就大響，那個時候很多人在關心這件事情，結果台電卻跑出來說警報鈴大響是大修程序的正常環節，主委，我想請教一下，這樣子的說法你能接受嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我不能接受。
- 賴委員品妤
你們有沒有進一步稽查到底是發生什麼樣事情？
- 謝主任委員曉星
基本上應該是不必要會產生這個問題，應該是不會有，但是它畢竟發生了，除了我們駐廠的核管視察員當場在，核能電廠整個系統就和這次疫情一樣，第一個是Watch，第二個是Alert，再來是Alarm，最後是Warning，目前是在Alert這個層級，所以我們輻防處就有去，去了之後當然要看到底有沒有輻射物質外洩，結果發現都還在正常值之內，但是我們一定要去釐清。初步我們所了解，原先是Operation mode，現在是轉換到Maintenance mode，講白一點就是在兩者之間轉換的時候Volt調得不夠謹慎所造成，初步了解的狀況是這樣，我們已經要求台灣電力公司給我們一個詳細的報告，等將來真正的報告出來之後，包含我今天所講的一併送給委員。
- 賴委員品妤
所以目前你們有向台電表達你們不能接受這件事情，並請他們提出報告？
- 謝主任委員曉星
是的，我們在第一時間就有要求了。
- 賴委員品妤
另外還有一件事情，我記得原能會有表示在機組大修期間核二廠人員進出非常頻繁，主委也知道目前是在防疫期間，防疫對於臺灣真的是一個很重要的議題，尤其像核…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張廖萬堅本人的發言。