民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 洪委員申翰
你可以質詢副局長啊！
- 管委員碧玲
副局長今天太政治性了，我們都沒辦法專業的討論這個問題。
- 曾次長文生
106年的許可證是你在當副局長的時候發出來的，而106年12月臺中市政府所發布的新聞稿就是寫著：「自109年起要達成以1,260萬噸做為管制目標」，你說證寫錯了，違反自治條例，難道新聞稿也錯了嗎？對台電來講，台電是一個事業單位，它是私法人，而不是行政機關，如果換成是別人，可以這樣子對待嗎？就因為它是台電、是經濟部主管，所以我們想盡辦法去符合你們所要求的標準。你剛剛說結婚四年了，突然宣告無效，但之前講的話統統都不算，這一點你為什麼不講？
- 管委員碧玲
光是「誤繕」兩個字就可以推翻之前所有的朝令夕改，請問陳次長，可以這樣嗎？
- 陳次長明堂
行政程序法第一百零一條規定：「行政處分如有誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤者，處分機關得隨時或依申請更正之。」，106年至109年之間相隔兩、三年的時間，這時才來說是「顯然錯誤」，這在法理上有點說不過去。
- 管委員碧玲
本席希望我們不是在吵架，而是希望讓全國人民知道，如果用縣市藩鎮割據一樣的態度關起門來談發電，臺灣承受不起，當一個縣市這樣做的時候，其他縣市就被你們以鄰為壑，試問高雄怎麼辦？臺北怎麼辦？難道真的是為了核電而這樣做嗎？其次，基於臺中市民反空污的需求之下，台電在中火已經努力做到減排54%，同時也努力在三年內累計減煤將近600萬噸，他們即將達標，達到當初第一次所給許可證的目標，他們很努力。再者，民進黨其實是在擦屁股，當年國民黨要中火設十個機組的時候，我們曾表示反對。國民黨長期沒有布局綠電，民進黨執政開始布局綠電，大家要給我們時間，不能這樣硬幹，導致縣市大戰。台電真的在改善，綠電也真的加緊腳步在布局，整個事件的真相其實是這樣，不要政治操作。
今天我也要對盧秀燕市長喊話，記得當年您提出來的法案嗎？您曾針對空污法第二十八條提出修正草案，究竟使用生煤、石油焦應該如何制定相關規範，您的版本規定這是中央主管機關的權責，您的版本明明白白寫著「由中央主管機關協同相關機關制定」，權責是在中央主管機關，你自己的版本就是這樣。如今您已成為地方首長，今天的盧秀燕要打臉當年的盧秀燕嗎？
最後我要請全國人民想一件事情，發電可以這樣搞嗎？發電不是應該由兄弟攜手、共同協力團結嗎？更何況有時臺中就是用南部和北部的電，中部地區有80%的時間都是發電量低於用電量，現在你用臺中市這樣來作戰，要我們怎麼辦？要臺灣整體的發展怎麼辦？針對全國一致性的事項，如果容許地方政府隨隨便便、由各縣市制定自己的標準的話，那麼國家根本沒有辦法往前走。
- 主席
請羅委員美玲發言。
- 羅委員美玲
（12時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於臺中市政府陳副局長所提出的說法，我想很多人應該都沒有辦法接受，這簡直是在胡說八道、誤導視聽。現在我們來看一下這張表格，剛剛陳副局長提到因為臺中市政府的處罰，所以中火才會減排600萬噸，其實中火早在104年就已經開始減排，而且減排量逐年在增加，我們可以看到從104年到108年，其實每一年中火都有減排，並不是像陳副局長剛剛所說因為臺中市政府的處罰，所以中火才一下子減少600萬噸，所以這種說法真的是在誤導視聽，本席提供這份資料好讓全國民眾瞭解中火過去這麼多年來在減排方面做了很大的努力。
從今天早上到下午，內政委員會針對臺中市自治條例某些條文遭函告無效這件事情作了很多的討論，許多國民黨委員都把這個事件導向為政治考量。剛剛行政院許多首長都提到這真的不是政治考量，本席的辦公室已經整理出相關表格，方才何佩珊副秘書長也提到過去三年來曾有11件函告無效的案例，包括高雄市、臺中市、桃園市、新北市、臺南市等等，其實這些都是因為觸犯了母法，剛剛管碧玲委員也講到，如果縣（市）政府的自治條例都可以不參照或遵照母法去訂定的話，各縣（市）所有的諸候都可以占地為王、都可以各自立法各自獨立了，這是很無理的說法。我們都期待立法院與行政院都能中立地為國家、為人民服務，這張表也不是全都是藍的，而是藍、綠都有，只要觸犯母法，我們就沒有辦法讓它通過。
當然，今天討論了這麼多，最後真的沒辦法的話就只好釋憲了。對中部地方來講，空污與PM2.5的問題都是我們非常關心的議題，過去我們一提到PM2.5和空污就一定會說「都是中火」、「中火很夭壽」、「中火真的罪大惡極」，但這兩天我看到一篇報導，這是一篇雲科大張艮輝教授針對中火對PM2.5之貢獻的研究分析報告。
投影片上的這張表，我要請教環保署，因為這是環保署過去委託張教授所做的研究，上面的某些數據真的顛覆了本席過去對中火的印象，可能也顛覆了一般民眾對中火的想法與說法。首先看到冬季的部分，全臺監測站測得PM2.5的濃度是31.4μg/m3，但中火影響到的濃度只有0.57μg/m3，單就這樣的數據就讓我覺得有點不可思議，因為我們一直認為空氣品質不好，PM2.5的濃度與中火是息息相關的，中火的原因應該占了大多數，但我所看到的數據居然是中火所影響到的比例只有1.8%，剩下的百分之九十幾呢？其污染源來自哪裡？PM2.5的濃度竟然這麼低，所以臺中市也一樣。冬季的時候，觀測站測到的濃度是31.1μg/m3，可是中火的影響只占了0.41μg/m3，也就是占了全部的1.32%。夏天用電量很高的時候也是如此，影響比例差不多都在2.2%到3.6%之間，這完全顛覆了我對中火的印象。我一直覺得它可能高達百分之九十幾，也許一般民眾也這麼認為，可是這份報告指出，它影響到的PM2.5居然只在3%左右，環保署要不要解釋一下這份報告是怎麼一回事？
- 主席
請環保署沈副署長說明。
- 沈副署長志修
主席、各位委員。首先我要說明，這是以張教授的模式去推估的結果。
- 羅委員美玲
他是用CMAQ空氣品質模式去模擬的對不對？
- 沈副署長志修
我們對實際監測的結果也會進行分析，中部地區受境外空氣污染的影響近30%。
- 羅委員美玲
境外是30%？
- 沈副署長志修
對，本土的部分，中火屬於固定污染源，但固定污染源卻不只中火一家，除了固定污染源外還有移動污染源以及逸散污染源，各有各的占比，每個縣（市）其實不太一樣，其結果可能也受天氣因素的影響，因為擴散的條件有好與不好，夏天會比冬天好一點，所以冬天會比較嚴重。
- 羅委員美玲
可是有沒有可能這麼低？中火的影響比例在3%左右，那我們一直在罵中火是在罵什麼呢？
- 沈副署長志修
中火在臺中的固定污染源中是排放量最大的，但剛剛也提到其污染減量也是最大的。
- 羅委員美玲
請問排放量最大和PM2.5的濃度是不是等比例成長的？
- 沈副署長志修
污染物總量不只是PM2.5，還有硫氧化物、氮氧化物等，所以這是總合加起來的結果。
- 羅委員美玲
畢竟PM2.5對人體的影響是最大的……
- 沈副署長志修
對，我們都很關心這類污染物。以PM2.5來講，中火在臺中當然占了一定的比例，其實他們已經很努力了，我在剛剛的報告裡面也都有提到，這幾年來他們降低了百分之二十幾。
- 羅委員美玲
請問張教授這份資料的準確度有多高？我們好像只要提到空污和PM2.5就只想到中火，而完全忽略其他空污的來源。應該還有其他的污染源，像是你剛剛講到的工業源、交通源與逸散源等，像我們南投縣裸露地的面積就高達五百多公頃為全國第一，不曉得裸露地是不是也算污染源之一？
- 沈副署長志修
是，那是逸散污染源。
- 羅委員美玲
另外還有河床的裸露，但這些都很少被討論。
- 沈副署長志修
河川揚塵也是。
- 羅委員美玲
大家都把火力集中在中火，可是其他污染源卻似乎很少被討論，環保署對其他的污染源到底做了多少努力？
- 沈副署長志修
跟委員報告，在逸散污染源方面，我們比較關心濁水溪的部分，其兩岸是雲林和彰化，在水利署和環保署其實都有可供處理的步驟，包括如何植被，在河川揚塵季節來臨的時候可以有所改善。另外，有關對學校的影響，我們也安裝了新風系統，或是……
- 羅委員美玲
學校的操場也是一個污染源，只是大家可能都不知道。小朋友在學校操場跑步時所揚起的塵埃，其實都是污染源。
- 沈副署長志修
我們儘量立即……
- 羅委員美玲
這些對孩子身心有影響的議題好像都很少被討論，大家都集中在中火，使得地方政府該努力的部分好像也變得不須要努力了，所有的責任就讓中火去承擔，會不會是這樣？
- 沈副署長志修
中央和地方其實一直都在努力，以環保的系統來講，我們本來就一直是很合作的，中火的議題比較特別，會被凸顯在這個地方。
- 羅委員美玲
有關空污與PM2.5的問題，其來源真的很多，但每次到了選舉的時候，中火就會被當成提款機，大家都把所有的火力集中在中火。
再來看看這幾張投影片的表，說實在的，我們的要求就是減煤，減煤是中央政府很重要的政策，但我們要看的是，過去這麼多年以來的減煤效果有多少，如果都沒有達到減煤的成果，而且還飆升的話，我們就真的要重重的抨擊中火。我並不是在替中火講話，而是我們真的有看到他在逐年下降，包括排放量等，我們都看到他在減少。
- 沈副署長志修
環保署更注重減排的部分。以中火來講……
- 羅委員美玲
對，中火的減排量也是將近600萬噸，這也是我們看得到的效果。
- 沈副署長志修
他們有很明顯的績效。
- 羅委員美玲
這是不是最後的結果呢？當然不是，我們還有很多需要努力的地方，往後在替代能源方面或綠能發電方面是不是可以付出更大的努力？我們認為，雖然減排量是逐年增加，但問題是，我們更希望最後的效果可以愈來愈好。
- 沈副署長志修
中火從105年到今年，其污染排放量就已經減少50%以上了，依照其污染防制設備的提升等操作，預估到114年可以減少到78%，相信這些成果大家都可以有目共睹。
- 羅委員美玲
OK，謝謝副署長。
- 主席
請吳委員斯懷發言。
- 吳委員斯懷
（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題已經炒了很久，我從國家能源政策的角度來詢問環保署以及台電。2019年我們的能源政策的發電比例，其中火力發電是81.4%，燃煤占了其中的46.1%，其他的我們不談，如果按照民進黨政府的能源轉型政策規劃，2025年燃煤發電比重從現在的46.1%要下降到30%，我想問問台電，所以合理的說，依照這樣的能源規劃，我們每年燃煤應該是向下降的比例，對不對？簡單回答，是不是這個規劃？
- 主席
請台電公司鍾總經理說明。
- 鍾總經理炳利
主席、各位委員。是的。
- 吳委員斯懷
那為什麼還繼續讓中火增加燃煤？第二，從能源轉型政策來看，民進黨政府有一個不能說的秘密，我們舉一、兩個例子，一個是2025年天然氣的比重要到50%，我請問台電，2025年我們的儲油槽夠不夠？再來是天候的影響及運輸天然氣的船隻是不是每一班船都能如期到達我們的港口卸載？如果沒有，臺灣就要斷氣、斷電，這是一個必須面對的問題，不可以用可能、或許、大概來解決。第三，我們現在的綠能，全世界有哪一個國家把這些綠能當做基載電力？請你回答有沒有這回事？沒有！把綠能當做國家的基載電力，有嗎？
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
主席、各位委員。因為台電公司只負責一部分的能源工作，我是經濟部主管能源的次長，您的問題是否能由我來回應？
- 吳委員斯懷
好，你簡單回答，基載電力能否用綠能來負責？
- 曾次長文生
現在因為再生能源上來以後，基載的觀念逐漸有調整，就是對於怎樣設置快速反應的天然氣機組、儲電設備和再生能源匹配，所以它不再像過去有個壓在底層的基載觀念，但以臺灣來看，臺灣現在還有基載機組，它比較不會上上下下，這些機組目前我們都用這樣來算。
- 吳委員斯懷
謝謝次長回答，我希望你們的回答要經得起考驗。接下來還有一點時間，我想請臺中市政府環保局副局長把剛才沒有回答完的問題，清楚地在這裡對國人、對媒體說清楚，免得大家產生誤會。
- 主席
請臺中市政府環保局陳副局長說明。
- 陳副局長宏益
主席、各位委員。感謝！我再說明一下這個自治條例，大家所講的第三條、第四條、第六條自始無效，第六條其實大家很清楚討論過了，室內煤倉的部分其實105年送審時，中央沒有任何機關有意見，行政院105年公文是說沒有牴觸空污法，當時就是白紙黑字回覆給我們，但是四年後寫的公文，我唸給大家聽：「直轄市自治條例牴觸上位法規者，其函告無效係屬本院權責，該函意見係基於本院辦理自治條例是否牴觸空污法案交議該署所提供之參考」。也就是說，四年前的公文只是參考，「本院於衡酌其意見後，仍得自行判斷，本於權責認該條有牴觸空污法子法規定之情形而予以函告無效」。
先談有關第六條室內煤倉的部分，105年當時環保署的公文白紙黑字說沒有牴觸空污法，經濟部有沒有意見？經濟部沒有意見！所以行政院轉給我們時全部照轉，當時沒有加註其他意見。到了這次要撤銷時卻把這個理由拿出來寫了，所以我覺得有關室內煤倉，大家可以很心平氣和來講，你們真的看得到煤倉在外面是露天的嗎？整個國家都是要進步，行政院的14項空氣污染防制方案中也把國營企業這些煤倉全部室內化，國營預算都投資經費下去做了，所以這一點其實完全沒有牴觸中央法令。
再來是第三條，剛才管委員有提到生煤的成分，我請問大家，生煤的成分中央定的在哪裡？臺中市定在自治條例第三條，有牴觸中央嗎？哪一部分和中央生煤的成分比例不一致？沒有人提出來，為什麼？因為中央到現在還沒定，所以我牴觸誰了？臺中市牴觸中央哪一條法律？還是沒有！
再者，生煤自治條例要達到什麼「量」和什麼「時間點」，這都是由議會通過，如果你們立法院也通過這個條例叫做「本條例自公布日起四年內減少生煤使用量百分之四十」，各位記得是「使用量」。當時條例的說明還告訴議會所有的議員，原來使用的是一千八百多萬噸，減少四成後是減少七百多萬噸，也都算出來給大家，減起來就是1,104萬噸，所以不管時間也好、量也好，我有主持過聽證會，找了很多法律學者，關於四年內減少使用四成，105年1月26日公告的，不就是109年1月26日之前就要達成嗎？這是很明文的規定，放諸立法院請各位委員再審一遍，你們的決定一定也跟臺中市的決定一樣，謝謝。
- 吳委員斯懷
謝謝副局長依法且有時間、地點很清楚地說明。
我想我們是民主法治國家，民主法治國家依法不依人、依法不依政黨、依法不依政治，這才叫民主法治國家，我剛才聽到副署長回了一句很好的話──政府機關必須依法行政，如果我們不依法行政，那就是人治，人治是什麼呢？就是獨裁，就是因人而異，誰上台誰就可以改法令；什麼是改法令？即法令的解釋權，由執政黨來說明，這就不叫依法，所以我希望執政黨要前後一致，四年前的法不是不能修，可以修，依照行政程序法及國家的制度，不能再有雙重標準，有許多的例子都是雙重標準。
剛才臺中市政府副局長的說明有很清楚的時間、地點、法條依據，能夠作出明確而具體、不需要情緒回應的反應，我們是依法不依人，依法不依政黨，依法不依政治，這才叫民主法治國家，謝謝。
- 主席
請吳委員怡玎發言。
- 吳委員怡玎
（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳斯懷委員講了很多「依法」，我是高雄人，先不說從小，過去十年我在高雄的時候，我一出門都是要戴口罩的，我深深可以感受臺中人的感受。我想請問在座的行政機關單位，還有台電來的、經濟部來的官員，有誰是住中南部的，請你們舉手。請問你住哪裡？
- 鍾總經理炳利
鳳山。
- 主席
總經理住鳳山。
- 吳委員怡玎
高雄和臺中中部最大的差別是，高雄從我小的時候空氣就很差，所以一直差到現在，大家的感受沒有那麼明顯，可是臺中、中部地區的人，其感受就很明顯，因為他們是近幾年來空氣很快地變差，就算是這裡的各位委員、各位長官沒有住中南部，你們坐高鐵時看看窗外，天空的顏色真的是從藍色變灰色。現在全臺灣上上下下在忙的是什麼？是防疫；在保護的什麼？是我們的肺。這個是新冠肺炎，它對我們有急性的殺傷力，可是中火排放的，對於我們的肺也會造成殺傷力，這是慢性的。我們都知道中南部的肺癌比例比北部還要高很多，所以大家捫心自問：你願意住在臺中嗎？你願意住在臺中市嗎？你願意住在中火旁邊嗎？如果你沒問題的話，那請你選邊站，替台電說話。我好奇的是，我想請副秘書長再解釋一次，當時林佳龍當臺中市長時，你說當時有來來回回的函，有溝通過，所以沒有宣布他們的地方自治是違法的。
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。是的。
- 吳委員怡玎
我想這是合情合理，對不對？
- 何副秘書長佩珊
當然，儘量能尊重地方的，我們都會尊重。
- 吳委員怡玎
可是這個「儘量」為什麼不能維持到現在？為什麼不能繼續？
- 何副秘書長佩珊
剛才已經跟委員會解釋過，當然在去年年底時，盧秀燕市長的處分有違反空污法及本身自治條例的情況，主要是出現這個情況。當然，在林市長時代，我們是有效溝通的，可是在後來出現比較窒礙難行的狀況，是因為這樣子，所以我們……
- 吳委員怡玎
請問有效溝通和窒礙難行的具體差別是什麼？
- 何副秘書長佩珊
當然，經濟部在執行監督台電的情況下，我們能不能做得到、會不會影響全臺灣供電的問題，都是我們要考量的範圍。
- 吳委員怡玎
次長要幫台電講話嗎？
- 何副秘書長佩珊
我們也可以請經濟部次長再回答您。
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
主席、各位委員。因為我也是高雄人，所以我願意回答。
- 吳委員怡玎
我還有一個問題其實跟台電有關。剛剛一直有其他委員提到，中火關了兩個機組，就需要從臺北和高雄送電過來，我想要用一個比較長的平均值來看，我們當然不能算機組正好關起來的時候，我想請問，台電有沒有一整年平均值的數字？到底是誰的電送給誰了？
- 曾次長文生
跟委員說明您剛才提到那幾件事，第一，台中火力發電廠成立到現在，這十部機組運轉也超過十年了，其實在過去很長一段時間，中部的電會往北邊送，這是確定的，但是我要跟您說明，其實過去這幾年來，我們努力在改變這件事，在去年我們從兩個部分來看，第一，是電力互相調度的狀況，我想院長在院會答詢的時候也說過，中部地區的電有超過八成的時間，因為電網的部分不會以一個城市為單位，它有幾個節點，所以我們講的時候都是指整個中部地區，有八成的時間都是從其他地方支援。
- 吳委員怡玎
請問八成的時間是……
- 曾次長文生
是時間。
- 吳委員怡玎
是哪一個時段算八成？
- 曾次長文生
全年加總。
- 吳委員怡玎
哪一年？
- 曾次長文生
108年去年。
- 吳委員怡玎
去年一整年有八成的時間？
- 曾次長文生
對。
- 吳委員怡玎
這其實就是牽扯到剛剛江啟臣委員也有提到的，是經濟重要還是環保重要？可是對我來說，這不是環保議題，這是人民的健康議題，剛剛環保的法裡面也說了，環保應該大於經濟的重要，可是對我來說，人民的健康比經濟還重要，所以我要講的很簡單，我要講法是講不過的，前面已經有很多委員提了法，有些人覺得這邊對，有些人覺得那邊對，可是我要講的很簡單，請你們給中南部朋友一個交代，為什麼我們要犧牲他們的肺？為什麼現在衛福部可以這樣極力阻止新冠肺炎，可是政府卻沒有上上下下極力阻止我們的肺癌？謝謝。
- 曾次長文生
跟委員報告，中火不是這幾年建的，過去這三年我們減了30%以上的燃煤量，這是我們努力的結果，我也同意您的價值，就是人民的健康很重要，問題是我們不是故意增加燃煤量，而是努力減少燃煤量。
- 吳委員怡玎
請問你們有達標了嗎？
- 曾次長文生
達標有兩個意義，第一，是多少量，第二，是多少時間，依據我們的理解，我們要在2020年達成這個標準，要把燃煤量降到1,260萬公噸，我們會做到。
- 主席
請台電公司鍾總經理發言。
- 鍾總經理炳利
主席、各位委員。空污的來源剛剛也提過，它是多元的，這不能完全集中在台中火力發電廠。
- 吳委員怡玎
請問臺中的固定污染源、移動污染源和境外污染源百分比是多少？
- 鍾總經理炳利
剛才有提到只占3.6%。…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪申翰本人的發言。