民主進步黨・高雄市第4選舉區發言紀錄
- 林委員岱樺
（10時44分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、各部會首長、各位同仁。今天本席不是來向院長質詢的，而是來向院長請命，因為在我的心目中，真的是打從心底尊敬您，就本席擔任十八、九年的立委，您是第一位真的能夠把民意聽進去，而且能夠直指問題、解決問題的院長。所以本席在此有兩個議題來向院長請命，第一個是約僱人員能否有尊嚴的退休；第二個是推動消防立法，不要再用人命來當代價了。
首先，就約僱人員的議題，全臺灣目前有一批不適用公保法、也不適用勞基法，可是他們是紮紮實實地在公務機關執行勞務工作的約僱人員。本席舉一個例子，如果有一位從民國68年就開始為國家辛勤工作的約僱人員，他今年退休了，他工作41年只能領取110萬元離職金，這當中的一半是來自勞工自行提撥的，他根本無法有穩定退休生活。在73年8月1日勞基法實施的時候，他們沒有辦法適用勞基法，因為他們不是勞工，他們也不是公務人員，所以自73年8月1日，一直到84年7月1日開始執行提撥離職儲金時，這一段11年的空窗期，是不是能夠按照勞基法補發退休金？人事行政總處估出這樣的人數有3,102人，如果真要補發是14億元。我們以這樣的人數、這樣的金額來做個比照，昨天院長批了一個德政，在11月底前安心旅遊補助有19億元，每一個國人到外縣市都可以有一千塊的住宿補助，反觀我剛才講的14億和3,102人，他們是紮紮實實地在最底層工作、執行公務的勞務人員，是不是也能夠有尊嚴地退休？而這14億元不是做一次性的補發，也會按照他們的退休年齡、到了才會補發。院長，不知您怎麼看這個議題？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（10時47分）主席、各位委員。謝謝委員關心約聘僱人員，我們對於相關人員為公服務都表示肯定和感謝，而公務人員的考、訓、用、退有一定的機制，這個機制也必須維持，這也是保護和尊敬所有的公務人員。至於有原則、有例外，必須另外有約聘僱，這些人也是要養家活口，也是為公奉獻，國家也要有制度給予相關的保障和照顧，那這又有一個制度，這部分請人事長向委員說明。
- 施人事長能傑
委員長期關心這個事情，在委員會我們經常討論，我知道現在約僱人員……
- 林委員岱樺
你只要針對我這個訴求，因為離職儲金之後的我也不再講了。
- 施人事長能傑
我知道。
- 林委員岱樺
我也針對這11年的空窗期，因為在107年的時候，也是在蘇院長任內，您也批了一個德政，雖然他們不是勞工，但是107年以後退休的這些約僱人員，他們的退休金比照勞基法，這是德政啊！所以今天就在這個空窗期當中，在勞基法裡面至少他沒有退休金的部分，他又沒有辦法提撥，因為這時候還沒有提撥機制，勞基法公布後也11年了，是不是有辦法做提撥呢？
- 施人事長能傑
請委員讓我說明兩點。就因為後面有讓他們參加勞退機制，前面那段時間，因為約僱人員當初都是一年一約，那時候本來就不適用勞基法……
- 林委員岱樺
沒有錯，這我瞭解，所以這個撥補的部分……
- 施人事長能傑
法制面就是這樣規定的，所以我就法制面向您說明。
- 林委員岱樺
清楚。
- 施人事長能傑
如果我們要考慮這個事情，還要考慮到不是只有約僱人員，還有政府別的人員像是聘用人員、臨時人員都同樣是沒有……
- 林委員岱樺
臨時人員都早就比照勞基法了。
- 施人事長能傑
都沒有指定適用勞基法，如果我們這裡在法制面做不同的處理，就會開始援引比照……
- 林委員岱樺
所有的都比照勞基法，就只有約僱人員……
- 施人事長能傑
所以我們必須再進一步做思考，跟委員做這樣的報告。
- 林委員岱樺
院長，如果再繼續聽人事長的話就沒完沒了，我們也不會做出這樣的德政─107年以後的約僱人員都能夠比照勞基法。如果你再繼續聽人事總處的這些廢話，法制面的部分我怎麼會不知道！這個議題我關心很久了，上次我在質詢時院長也說好，我們一起來研議，但這當中他還是這樣地說，而且我還跟他們一再協調，針對這3,102人我們開過無數次的會，在跟你質詢時，我也再次跟他們說，是否可以縮小範圍，不要再追溯自離職金之後到107年這一段，不要再講了，我們就針對你們沒有保障的這一段，有勞基法、你們在提撥離職儲金這一段之前可不可行。院長，是否能夠請你答應這件事情呢？
- 蘇院長貞昌
其實人事長真的也是用盡心力服務為公，所以已經滿頭白髮了，其實他很認真在向委員解釋，並不是廢話，所以委員不要激動。我也常常和人事長在討論，如何照顧所有的公務人員及約聘僱人員等等。人事長剛才提到，每個制度要能維持就要有它的穩定跟永續性……
- 林委員岱樺
院長，這些我都知道，而我並沒有要求他們一定要變成公務人員。
- 蘇院長貞昌
這個部分開放之後，會有哪一些延伸性的比附援引等等，也必須要考量，如此才能維持全國整個公務體系的穩定。
- 林委員岱樺
現在只剩下約僱人員，就臨時人員上次我也提到，已經比照勞基法了；約僱人員也可以了，都比照勞基法，現在只有約僱人員在這段時間沒有……
- 施人事長能傑
連聘用人員也沒有，臨時人員也是沒有。
- 林委員岱樺
人事長認不認為這部分應該要做補償呢？
- 施人事長能傑
跟委員報告，我們現在講的是84年以前那段時間，那不是只有約僱人員沒有，是聘用人員也沒有，還有當初沒有納入勞基法的臨時人員也是沒有。
- 林委員岱樺
那該不該給他們補償呢？
- 施人事長能傑
所以如果我們現在在這邊做了這樣一個處理，我們就必須要通盤去考慮……
- 林委員岱樺
還要通盤處理多久？他們提出這個訴求也十多年了，還要多久？
- 施人事長能傑
行政院也一直照顧他們的權益，所以才開辦離職儲金，然後也開始進入到勞退……
- 林委員岱樺
那是107年以後。好，院長，這個議題能否在一定的時間能夠有所定奪，如果真的不行，也就讓他們死心了，好不好？是否在這幾個月以內能夠有個定奪呢？
- 蘇院長貞昌
委員，我一直都是想要解決問題的人，在解決一個問題之前，對於整個事情是如何做才可以，必須就要通盤的考量，所以我不能現在說多少的時間內怎樣……
- 林委員岱樺
沒問題，那院長能否給個時間呢？
- 蘇院長貞昌
我會再次請人事長就相關領域通盤評量，再向我說明。
- 林委員岱樺
是否可以在1個月以內呢？現在還沒到10月，這個月就不算，11、12月，年底前有個定奪，好嗎？
- 蘇院長貞昌
相關的事情我來了解，先讓我來全盤……
- 林委員岱樺
所以12月底以前有個定奪好嗎？好或不好、可以或不可以，就讓這3,102位貢獻國家三、四十年的約僱人員也有一個了斷，好嗎？
- 蘇院長貞昌
國家也都依照相關制度在進行。
- 林委員岱樺
最後本席要針對消防立法的部分，推動消防立法，不要再用人命當代價！我們來爬梳過去的歷史，81年神話世界KTV死了16人；82年黑珍珠卡拉OK死了10人；83年巨星鑽KTV死了13人；84年獅子林KTV死了27人；84年快樂頌KTV死了13人；84年衛爾康西餐廳死了64人，這一年確實是催生消防法的重大里程碑，死了這麼多人，也開始重視消防專業分工，促成了消防從警察體系獨立出來而成立消防署，並且有關建築物、從事消防設備工作的人員必須經過國家考試。
現在消防設備師、消防設備士的困境是什麼？自從84年衛爾康事件之後，我們修正了消防法，明定了消防設備師跟消防設備士必須確實執行消防安全設備相關的設計、監造、裝置、檢修。也就是說，84年以後應該就要有消防設備師、士來負責健全消防制度。
內政部有一個非常荒謬的函釋，阻止了所謂的落日條款，當時通過國考的人數不多，政府開放「暫行人員」加入，准許建築師、七科技師和消防安全設備職類乙級技術士只通過講習後取得執業許可，同時設下落日條款，一旦消防設備師、士各達到500人或5,000人之後，隔年7月暫行人員就退場。取得執業證明的消防設備師、士，早在103年就達到表定的500人、5,000人，隔年的104年就應該要落日了，而這些暫行人員不甘退場，私下向政府陳情、遊說，內政部趕在落日之前竟然自行做出函釋，指現有人數須扣除公務人員考上者及死亡者，註銷之後也就未達500人、5,000人的門檻，暫行人員也就「暫時」執業了25年。如此離譜的函釋，今年的錢櫃大火其實就是這樣發生了，而這個邏輯就是，現在的檢察官、法官有律師資格，因為我們要統計全國的律師人數，扣除了檢察官跟法官之後，如果市場的律師人數不足，可以讓代書來做律師的職務，邏輯就是這樣子。
我們來看看為什麼安檢合格卻無法確保安全，就是因為動態違規。簡單的講，動態違規就是不肖的業者在每一次、每一次安檢合格之後，又每一次、每一次的違規。而消防設備師跟消防設備士可以做什麼？他其實就是等同替代行政機關督促業者的第三方。在動態違規當中，消防署、消防局的人員根本沒有人手能夠24小時的執行、監督、輔導這些業者，暫行人員更不可能，他錢賺走了就沒有了。所以在有限的消防署、消防局的人力當中，稽核能量是有限的。他做了什麼事？只做3件事情，第一個，書面審查；第二個，聯合安檢時才到場；第三個，無法確認安檢後業者是否落實消防安全計畫。這一本書是沒有人去看他有沒有去執行的，因此造成剛才的動態違規。今年的錢櫃大火就是動態違規，他每次安檢都是合格的，為什麼又違規呢？這個動態違規所造成的火災都是我們歷次火災最重要的發生原因。
消防設備師、士能夠協助我們的消防人員做什麼事情？共有9項，包括專業檢修、專業的輔導、專業指導、功能驗證、避免違規、公益宣導、專業參與、經驗交流以及專業服務等，這9項應該都是消防局去做的，他能夠做得了嗎？做不了，要有專業的消防設備師、士才能夠做，暫行人員能夠做這9項嗎？我想他們各有專業吧！不太可能啦！
所以本席要問蘇院長，也要為這些消防設備人員請命。107年10月31日本席在內政委員會質詢之後，內政部確實很快的在108年1月將這個法案送到行政院審查，但是一躺就是1年8個月，到現在還沒出行政院送到立法院審查。
本席要讓院長知道，消防設備師、士是全國唯一具有專業證照核發，但卻無專法可管理從業人員的國家證照，倘有違規也無法予以懲處。更遑論現在的暫行人員完全不需要負起任何消防公安的責任，這樣的情況就持續了25年。這個邏輯就是，醫師、建築師、律師等，有這些職業、國家考試，但是沒有專法去管他們。現在的消防設備師、士人員，他有國家考試，沒有專法，所以他們如果違法了，誰來管？沒有法可以管他，更不要講這些暫行人員，他們根本不需要負起公安的責任，不需要的，因為根本沒有法可以管他，他們只有自己專業的法，但是當公安發生的時候，他是不負責任的。所以院長，行政院到底什麼時候送出這樣的法案呢？
- 徐部長國勇
委員，因為消防設備師現在都是具有專門職業，譬如建築師、土木技師，事實上還是有相關的技師法、建築師法可以制裁他的。
- 林委員岱樺
但是消防發生的時候，誰負責呢？
- 徐部長國勇
這部分我們再跟……
- 林委員岱樺
我只問行政院版本什麼時候送出來？
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林岱樺本人的發言。