民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計？主張廢考監的配套應將原來監察院的糾彈跟調查權回歸立法院，並在立法院設立獨立的監察使以調查政府違失、輔助國會糾彈。「目前我個人主張廢考監的配套是把原來監察院的糾彈跟調查權回歸立法院，立法院可以設監察使，立法院設獨立的監察使，可以調查政府的違失，輔助國會的糾彈」發言紀錄
- 范委員雲
（16時6分）主席、陳審計長、各位同仁。陳審計長是108年10月上任嘛？
- 主席
請審計部陳審計長說明。
- 陳審計長瑞敏
（16時7分）主席、各位委員。對。
- 范委員雲
因為我看你的履歷，真的是非常優秀的公務員及主計人員，還得過二等主計專業獎章，又當過副主計長，所以對您的期待很高。先請問你兩個題目，一個部分是跟廢考監有關，另一個部分是跟臺灣審計機關的成熟度有關。先問就是廢考監這一題，陳菊院長已經講到如果是社會共識，會樂觀其成。我們都知道，在目前廢考監會遇到的議題，在我的簡報上也有提到，就是如何配套設計相關職權的移轉，其中審計會是一個很重要的角色。我看過審計部也做過相關的研究報告，以我這邊的團隊所看到的，以三權分立的機關來講，德國是設立獨立的憲政機關，叫做聯邦審計院，簡報上我們給大家看到它的樣子，它是獨立在三權之外。我們再看一下法國，法國是有審計法院，它是一個準司法機關，也是獨立在傳統的三權之外。我們再看一下，日本也是設立一個獨立於三權憲政機關的會計檢查院，這是日本的狀況。
我給審計長看的這三個例子都是大陸法系的國家，因為我們臺灣也是大陸法系的國家，我們可以看到最高審計機關從提名到同意權，再到任命有不同的規定。德國的部分是內閣提名，國會同意，國家元首任命；法國是內閣通過，國家元首任命；日本是內閣提名，國會同意，內閣任命，國家元首認證。我們知道臺灣，在憲法增修條文第七條監察院有審計權，依照憲法的本文是第一百零四條，於監察院設審計長，執掌決算跟審核。
目前我個人主張廢考監的配套是把原來監察院的糾彈跟調查權回歸立法院，立法院可以設監察使，立法院設獨立的監察使，可以調查政府的違失，輔助國會的糾彈，人權的部分可以歸國家人權委員會，至於審計的部分，我主張我們另設獨立於三權的憲政機關──國家審計委員會。您是我們最高審計機關的審計長，以下是這個憲政體制的重要問題，就是各先進國家最高審計機關怎麼設置？如何連結我國審計實務經驗，展望憲改的方向？審計權與三權如何分立制衡、相輔相成？如何設計審計權的提名權、同意權和任命權？審計權的組織編制、職權行使如何配套調整？還有如何以獨立行使審計為前提，提高政府財務效能？
我想審計部是最高審計機關，你們是不是已經有研擬，能夠作為憲政參考的依據？不知道審計長現在可不可以跟我們講您的看法，或是你們還沒有清楚的看法？有在研擬當中嗎？
- 陳審計長瑞敏
謝謝委員關心我們審計部的未來，非常謝謝！我們看到，目前有人倡議廢考監，大家也有思考到我們審計的何去何從，有委員提出希望設在立法院，也有委員像剛剛范委員希望我們成立國家審計委員會，我們非常感謝各位委員都有思考我們審計部的未來，非常謝謝！
關於我們的立場，因為依照國際最高審計機關的方向，他們希望審計機關是獨立的、超然的、要用法律保障的，所以我們和同仁研究過，根據這種立場，我們希望審計權的歸屬要確保審計機關的超然獨立、能夠依據法律獨立行使職權，這非常重要，因為歷來至今建立的審計制度都是維持超然獨立的，這是我們首先要主張的。
至於世界各國的情況，剛剛委員也舉出德國、日本、法國這些大陸法系是檢察院或審計法院的例子，對於這些，當然我們都可以接受，但是各國的國情不同，各有其考慮，像也有放在內閣的，但是他們是參眾兩院制，我們則是一個立法院，所以各國的思考都要注意到整個國情、整個配套。
不過委員都關心我們了，當然我們審計部自己也對這方面有所思考。首先，我們自己內部先和同仁溝通；其次，我們也有找外面對於審計方面比較有研究的專家學者給我們意見，他們給的意見大概還是一直強調希望能夠獨立行使職權，讓審計的功能能夠真正發揮。這是當時我們找來的幾個專家大概一直倡議的，就是審計機關要是一個獨立機關、獨立行使職權。以上就委員的詢問做這樣的回應。當然如果委員要，我們審計部會照委員的意思，儘速研究整理，到時再向委員報告。
- 范委員雲
好。審計長有空可以看一下審計部之前就做過相關的國外研究。我想獨立的地位應該是各國目前的共識，但是到底怎麼樣配合臺灣的設計？所以我主張這個國家審計委員會，而審計長是我們目前最高審計機關的長官，也希望你可以盡快研擬提出你們自己的主張，好嗎？
- 陳審計長瑞敏
是的，我們會來努力，我們會儘速來做。
- 范委員雲
下回我們會再來詢問。因為這個部分畢竟要有審計的專業，也要有實務的經驗納入，才能夠提出最好的設計。
- 陳審計長瑞敏
是，謝謝。
- 范委員雲
再來我想問您另外一個問題，您應該有看過我現在這個簡報上面的金字塔圖吧！
- 陳審計長瑞敏
有。
- 范委員雲
因為我看你們審計機關的報告有。
- 陳審計長瑞敏
有。
- 范委員雲
您知道這個圖是哪裡來的嗎？
- 陳審計長瑞敏
這是2006年聯邦審計署提出來的。
- 范委員雲
對，非常好！這的確是美國聯邦審計署2006年所提出最高審計機關的成熟度模型，最底層的是能夠做到監督、可課責性、透明、反貪腐，中層是可以做到洞察力、提升經濟與效率、倫理與有效性，高層是促進前瞻，就是能夠為決策者提出前瞻的見解。我想剛剛不同的立法委員都已經問到監督等等的問題，我也看到你們的審計機關介紹有把這個當作是你們的施政目標，我覺得非常好！我想先問審計長，你覺得在您領導下，公元2020年臺灣的審計單位是在美國這個最高審計機關成熟度模型的哪一個階段？是在監督呢？還是在洞察？還是在前瞻呢？
- 陳審計長瑞敏
告訴委員，這三個都是並行不悖，我們要都一起努力，我們目前的方向……
- 范委員雲
您努力的是方向，我是說現階段發揮的功能，您覺得是在監督？還是在洞察？
- 陳審計長瑞敏
大概都有在做，因為現在我們努力在落實監督方面差不多占48%左右，在洞察和前瞻方面，我們現在已經努力到大概52%，所以已經朝這樣來走，後面的邁向前瞻比較難做，但是我們現在儘量做，因為一個事情發生弊端以後再去處分人員或再來補救都太晚了，所以我們會往邁向前瞻來走，看到他們有問題，我們會預警，要他們不能這樣做，我們會告訴他們，如果他們這樣做，會造成什麼後果。舉個例，像風電設施，我們查到風電和天然氣的場域相近，那很危險！風電會受到影響，天然氣也會受到影響，還有風電設在飛安的區域範圍，那都很危險！於是我們向經濟部預警，經濟部看到我們審計部提出的預警，後來他們通通修正了，寧願打官司，也不敢再做下去。這是一個邁向前瞻預警的例子。
- 范委員雲
審計長對於我們審計單位滿樂觀的，你認為我們已經一半做到監督，一半做到洞察，還會邁向前瞻，是不是？
- 陳審計長瑞敏
是。
- 范委員雲
我想這是您的理想啦！而且您那個數字是怎麼來的，我還不知道喔！我是先講，我們聽到非常多的怨言都是對臺灣的審計體系。譬如至今還有機關要求出國核銷機票要檢附紙本登機證，這是一個小例子；還有大學教師執行科技部計畫，大半人事費與助理人力耗在經費核銷這件工作；民間團體承接政府補助案，核銷時苦不堪言！有心的公務員想要政策創新，卻擔心過不了財政主計的規定。所以看起來我們好像還在做防弊這個部分，在效能、洞察這個部分，至少從我們所聽到各式各樣的陳情，並沒有辦法看到。
我想今天政府積極推動前瞻發展、數位轉型，而審計權到底有沒有跟上這個轉型的腳步，提升我們審計的職能，讓審計權成為政府、公務員轉型革新的後盾，我覺得審計長還有很多要努力的空間。審計長可不可以告訴我們，您怎麼做這個改革的方向？不要再出現剛剛我前面所提到這麼多各式各樣的抱怨。
- 陳審計長瑞敏
向委員報告，我們審計要做審計判斷一定要有所本，第一個，法令，第二個，大院的決議，第三個，行政院的規定，我們做審計一定要有所本，所以……
- 范委員雲
您先暫停一下，不好意思，審計長，您剛剛說，第一個，法令嘛！
- 陳審計長瑞敏
對，法令。
- 范委員雲
第二個，立法院的決議，第三個，行政部門的規定。
- 陳審計長瑞敏
我們會根據這個來看。
- 范委員雲
這三樣東西中的法令也是可以改革的，就像我們不同部會經常都在改革，我不知道我們現在審計相關法令有沒有在與時俱進，剛剛您所參考的美國聯邦審計總署（GAO）的相關法令應該跟臺灣的差異很大，這部分審計長或是您屬下有沒有人研究過相關的改革和法令？
- 陳審計長瑞敏
向委員報告，從我10月就任至今一年多以來，我們審計都沒有就這些再提出審計意見。
- 范委員雲
瞭解，非常好。
- 陳審計長瑞敏
所以我們的方向就是朝向效能，一個幾百億元的事情做下去了，它的效能如何，像我們現在發現反毒一年一百多億元，但是監獄裡面有50%是煙毒販，我們要查這個，這個影響國人、影響社會、影響家庭、影響個人，我們審計就是朝這樣的方向發展。像行政院會有內部稽核，其實我也知道核銷機票要紙本登記證的部分已經取消了；教師執行科技部計畫有大半人事費與助理人力耗在經費核銷的部分，當時確實是這樣，但是科技部或教育部已經研究一種簡化的方法。
- 范委員雲
核銷花費科研經費很大一部分。
- 陳審計長瑞敏
另外，民間團體承接政府補助案而核銷時苦不堪言的部分，新政府上來的時候，就很著重這一塊，已經要衛福部整個處理掉，但是有時候體系落實到基層，還是有一定的流程，但是審計已經沒有在……
- 范委員雲
非常好，很高興知道您10月上任後，這些改革的東西都有在進行或已經不是陋規了。剛剛我看到你們針對未來審計機關的位置有在參考各國的部分，既然你有講出美國聯邦審計總署（GAO）對審計的一個成熟的模型的話，是不是可以針對您剛剛講的法令部分，也參考這些指標性的國家，看看臺灣在審計制度、法令跟我們政府慣習上有沒有可以改革的部分，好嗎？
- 陳審計長瑞敏
好，謝謝委員，我們會來努力。
- 范委員雲
謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出范雲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。