范雲於邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢

1. 范委員雲

   （9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教謝主委，主委早安，很高興又再看到你。首先我想請問的是，因為我記得今年5月包含吳思瑤委員，還有其他的委員都有在這邊問你，就是關於原能會組織法，要將原能會從現行的二級獨立機關降成三級獨立機關的事情。當時你表達降為三級機關會影響監督外，也會影響跟其他國家的核安監理機構不對等，你說你一定會找個機會跟蘇院長談。從5月到現在我們又過4個月了，後來你們談的進度如何？有沒有什麼改變？

2. 主席

   請原能會謝主任委員說明。

3. 謝主任委員曉星

   主席、各位委員。我記得我當時有講，7、8月會找個時間跟蘇院長談。

4. 范委員雲

   對。

5. 謝主任委員曉星

   在8月底之前我有一個機會跟蘇院長碰面，我已經表達了包含我自己本身，還有各位委員對原能會改組後降級為三級機關的一些關注，我同時都表達了。我認為院長都瞭解。因為目前我所瞭解的，行政院目前針對各部會相關組改這一塊，正在做非常嚴肅的，而且非常審慎地在盤點，目前還在進行當中。所以我特別強調一下，我已經把相關的情形跟院長報告了，院長也充分地的瞭解。這一次的盤點是全盤性的，不是針對我們單獨一個部會。

6. 范委員雲

   我把你的話分一下，就是院長並沒有承諾要維持二級，不降成三級？

7. 謝主任委員曉星

   那倒是沒有，是的。我還是強調，行政院組織法在小英第一任我接之前的時候就已經通過了，我想各位都很清楚，這也是為什麼小英總統在這一次就任時曾經講過，因為時空有轉變，針對整個部會改組做一個全盤的盤點，我所瞭解的是，院裡目前很慎重在處理這件事情。但是各位委員關心的，包含我自己本身在立法院備詢或是你們質詢我的時候，相關的應對我都一五一十的跟院長報告了，其實我在這裡講的，院長都知道。

8. 范委員雲

   我想問的是，其實我還是從你所回答的部分不清楚它的未來，我們想像，萬一你想要爭取的就是維持二級獨立機關不成的話，那原能會的應對跟超前部署要怎麼處理？因為從你的報告中，對於能夠專精發展原子能科技也有非常多你們的累積跟想法，未來是不是可能會隸屬於經濟部？那麼你們原能會在2025年之後的一個轉型方案，目前有沒有正在準備？因為轉型都不是一件容易的事情。

9. 謝主任委員曉星

   是的，如果按照你幻燈片上所呈現的，我在這邊稍微說明一下。到目前為止我們所知道的，如果以賴院長在任的時候，當初我們送到立法院組織法修正時候的版本，基本上是原能會變成三級的核能安全管制委員會，核研所變成相關的行政法人，還是受我們的督導。在這種情況之下，變成三級以後，由於核研所有一些相關的研發人力，基本上在這一塊的back up、支持是沒有問題的。我在這邊要特別強調一下，如果能夠維持二級是最好，事實上我在這邊也曾經講過，我希望它能夠維持超然獨立。換句話說，如果能夠直屬於總統府的一級，我講這個有一些理由的，我們絕對不是首創，而且世界上至少有兩個國家，一個是美國，一個是韓國。在這種情況之下，他們都是一級的，韓國我想各位也很清楚，當初前任首爾市長說，要省下一座核能電廠，事實上他也達標了，但是他還是支持類似AEC的管制機關還是直屬總統府。在這種情形之下，如果能夠維持這樣子是最好；如果不能的話，基本上如果變成三級，我們也需要有足夠的人力來做我們該做的事情，該做的事情就是除了包含核能發電以外的一些原子能和平用途。

10. 范委員雲

    好。

11. 謝主任委員曉星

    在這種情形之下，基本上我們是有考量過的，如果最糟的狀況之下，我們也希望儘量達到最基本的要求。

12. 范委員雲

    好，謝謝主委！不管你有沒有成功爭取到獨立二級，或者甚至直屬總統府的地位，因為這個部分你最專業，所以爭取的部分你站在第一線一定要更強勢，我們作為監督，就是希望你把整個方案都準備好。

13. 謝主任委員曉星

    是，謝謝！

14. 范委員雲

    再來我想問一個我個人很關心的問題，很多委員也很關心，我們先不要講高階，就是原能會對於低放射性廢棄物處置的規劃，我想主委非常瞭解，依照現行法，低放射性的廢棄物最終處置場址必須要公投，目前並沒有任何一個地方有通過公投的同意。我們看這一則新聞─台電已經很清楚告訴大家，新北市不會是最終處置場址，不曉得這最終處置場址是哪裡？主委可不可以告訴我們？原能會有沒有把握，就是安全地處置這些東西？

15. 謝主任委員曉星

    第一個，我先針對你問的問題，我用倒敘的次序來回答，你最後一個問題─能不能安全處置這一塊？

16. 范委員雲

    對，有沒有把握？

17. 謝主任委員曉星

    原能會的要求就是要安全處置……

18. 范委員雲

    所以你有百分之百的把握？

19. 謝主任委員曉星

    這個是最基本款，這是絕對要達標的，這是第一個。

20. 范委員雲

    地點到底在哪裡？

21. 謝主任委員曉星

    第二個，針對你剛剛所提到有關低放射性廢棄物的處置，是不是要公投？基本上它有好幾個選擇，講白一點……

22. 范委員雲

    我們是依法要公投對不對？

23. 謝主任委員曉星

    對，據108年3月底行政院永續會裡面的非核家園專案推動小組，我所知道他們的結論就是希望未來朝向中間暫時貯存的方式，如果是中間暫時貯存的話，基本上依照現行的部分，它是不需要公投的。

24. 范委員雲

    你說的中間暫存是多長時間？是不是在欺騙居民呢？

25. 謝主任委員曉星

    至少40年。

26. 范委員雲

    至少4年？

27. 謝主任委員曉星

    至少40年。

28. 范委員雲

    你作為原能會主委覺得這樣對居民是公平的嗎？因為依法的話其實需要公投。

29. 謝主任委員曉星

    如果是中間暫時貯存，它也是要找到一個適合低放核廢料貯存的場址，OK，同時要安全無虞。

30. 范委員雲

    我想問一下，這樣子是不是在迴避法規呢？因為依法的話，最終處理的機制必須公投，40年後可能你我都不一定在這個地球上。

31. 謝主任委員曉星

    可是這個東西，你想想看，光是除役至少就要25年。

32. 范委員雲

    對，所以我們才需要像你這樣的專家來為民眾著想，如果是不對的事情，那你就應該要跟政府說：「這樣是不對的」，如果依法要公投的話……

33. 謝主任委員曉星

    我還是要強調，當初我們是有依法規劃的，當初、民國106年針對低放和蘭嶼貯存場的遷場，台灣電力公司是有提出相關的規劃書的。

34. 范委員雲

    是，既然你講到台電，那本席就要給你看下一張簡報，台電去跟人家溝通的時候，講到回饋金卻把民眾給惹火了，因為他們在乎的是下一代的安全，當然也是這一代的安全，而不是回饋金。如果是你剛才講到的那40年的方案，就是台電都是用這種方式在溝通的話，本席之前也曾針對公民參與質詢過主委幾次，可是到目前為止你們的溝通及方案，本席都還是很不滿意，所以不管你是要完全拿掉公投，因為本席認為這是故意要繞過法律；還是如果要公投的話，但是目前你們的溝通方式，本席認為原能會對於公民溝通似乎還沒有一個好的且完整的想法，所以你們到底有沒有能力可以監督台電，就是在溝通方案裡面將公民參與的精神給做到？因為目前我們所看到的，台電都是用回饋金來和民眾溝通，但現在民眾已經成熟到不想再被台電用回饋金來收買。

35. 謝主任委員曉星

    我只能這樣子說，基本上，溝通這部分，我套句英文來說，中文的意思大概就是我們會用盡洪荒之力，我們會try every ever，OK？我們會把這件事情做好。但是坦白講，基本上我們並不清楚民眾的想法，所以在這種情形下，我們只能靠溝通。目前我唯一能夠說的就是，我們會溝通、再溝通。

36. 范委員雲

    那你的溝通沒有方法嗎？

37. 謝主任委員曉星

    當然，這個溝通一定要有一個比較理想且符合社會大眾的機制。

38. 范委員雲

    對。

39. 謝主任委員曉星

    但是到目前為止，您剛才上來質詢我說，希望我們能夠成立一個公民參與委員會。是的，我們有這個委員會，但是這些委員每一個人都有自己的想法，所以在這種情況下，目前正式的會議我們還沒有召開，但是會前會至少我們已經召開過一次了。

40. 范委員雲

    到現在你們連正式的會議都還沒有召開過，然後你們跟每一位委員也都還是沒有辦法可以溝通的話，那你們要怎麼去跟民眾溝通？

41. 謝主任委員曉星

    但是會前會我們已經召開過了，基本上連委員都還是有很多的意見。

42. 范委員雲

    連委員你們都沒有辦法可以跟他們溝通開會的方式。

43. 謝主任委員曉星

    是的，所以您就可以知道要溝通是多麼的困難。

44. 范委員雲

    主委，這樣你還有辦法可以指導台電來做好公民溝通嗎？

45. 謝主任委員曉星

    我還是要特別的強調一下，場址的選擇職權在台電，所以台電本身也要有溝通的知識。

46. 范委員雲

    好，那是不是可以請主委去研究一下，像日本或是其他的國家，像歐洲他們都是怎麼跟民眾溝通的，好嗎？

47. 謝主任委員曉星

    是的，其實這些我們都有做，下次我給您一份報告，好不好？

48. 范委員雲

    下次請你給本席的辦公室一份報告，好不好？就是其他的國家是怎麼做公民溝通的，因為除役這件事情是每一個國家都會遇到的。

49. 謝主任委員曉星

    是，謝謝。

50. 范委員雲

    謝謝主委。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。