范雲於一、審查110年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案

1. 范委員雲

   （11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。每次向原能會謝主任委請教、質詢時都有很好的收穫，但也覺得問題愈來愈多。我今天也想請教主委，之前聽到您提及核廢料貯存選址之事，聽起來，臺灣目前的情況是一再延後，低放射性核廢料最終處置選址遲遲無法進行公投，懸而未決，把行政院非核家園推動專案提出的中期暫時集中貯存設施當成過渡方案。依照原本時程，今年二月應該完成選址，是否也跳票？其實，我們應該看看其他國家的經驗、別人怎麼做，就比較能知道我們的問題在哪裡。我認為我們有一個很重要的問題，就是沒有實質有效的公民參與。

2. 我的團隊整理出三個國家的方案

   比利時是在貯存設施地設立溝通資訊中心，讓民眾理解核能科技、核安管制以及核廢料的貯存及最終處置，很重要的一點就是選址過程中讓民眾參與決策與討論過程，這是比利時的案例。再看亞洲與我國經驗比較相近的韓國，韓國也是選址需要經過公投的國家，而他們經歷了九次選址失敗，2005年訂定一項特別法，強化民主透明，很重要的一點就是當地居民的公開討論機會，法律講得很清楚，他們已經在2005年11月完成選址。瑞士的經驗是在選址程序中有區域參與機制，容許所在地機構、團體與人民提出要求，也提出關注的問題。

3. 總結來講，我們看到，在這幾個國家，核廢料處置選址重點在於公民要能獲得充分、確實的資訊，公開討論，並參與決策過程。可是，我們看一下臺灣的經驗，我查遍低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，發現我們設計的公民參與機制只有兩次機會！而且都只能在30天之內提出書面意見。公民如果工作太忙碌，就會錯過這個機會。是否選址小組只要聽聽就好、有答復就算公民參與？此外，我們知道，公民要實質有效參與，最基本的公聽會與聽證會都應該要有，可是目前的設計都沒有，公民知的權利被剝奪，也完全沒有參與決策過程討論的機會，只能在公告30天之內提書面意見。如果沒有媒體報導，一般民眾可能根本搞不清楚整個決策過程、處置計畫，以及對居民影響的評估。以上還是我們已立法規範的低放射性廢棄物最終處置，對於高放射性廢棄物最終處置中期暫時集中貯存的選址，連法律都沒有，選址程序完全不明。我之前很欣賞原能會謝主任委員的坦承，願意告訴我們情況，請問謝主任委員，這到底是誰的責任？是哪個政府機關的責任？

4. 主席

   請原能會謝主任委員說明。

5. 謝主任委員曉星

   主席、各位委員。我只能這樣說，原能會基本上負責監督管制。

6. 范委員雲

   既然是監督管制，對於選址，你們也要監督管制嘛！

7. 謝主任委員曉星

   是的，我們要監督管制。所以我們當初訂出相關規定。

8. 范委員雲

   所以，是你們監督管制不力囉？你們監督誰？管制誰？

9. 謝主任委員曉星

   我們針對的是台灣電力公司。

10. 范委員雲

    那台電當然一定有自己的利益、自己想做的方向，那你們不就是要監督、管制他們做好這件事嗎？

11. 謝主任委員曉星

    我請本會物管局陳局長說明。

12. 范委員雲

    好，是哪個機關的責任？

13. 主席

    請原能會物管局陳局長說明。

14. 陳局長鴻斌

    主席、各位委員。以原能會的職責，凡是任何核設施要成立，就會有公聽會與說明會等法定程序，這是一定的。

15. 范委員雲

    那照我剛才談到的，目前我國法定程序與瑞士、韓國、比利時比起來，差距是不是很大？

16. 陳局長鴻斌

    是。

17. 范委員雲

    那是哪個機構的責任？

18. 陳局長鴻斌

    法定選址單位是經濟部與台電。

19. 范委員雲

    但經濟部有原能會的專業知識嗎？經濟部主管經濟，而我們需要原能會，不就是因為你們有那麼多學者、專家？你們的專家只管原能發展？

20. 陳局長鴻斌

    我們是針對技術部分。

21. 范委員雲

    你們沒有看到其他國家處理核廢料的程序、機制、監督與管理嗎？

22. 陳局長鴻斌

    法定上，這部分業務的確是由經濟部與台電主管。

23. 范委員雲

    你們這樣不是推給經濟部嗎？但經濟部有幾個原能專家，可不可以告訴我？沒有嘛！經濟部沒有原能專業嘛！經濟部是管台電！

24. 謝主任委員曉星

    不，對於相關事務，現行法令就是規定經濟部主管，在這種情況下，經濟部可以聘請專家，也可以辦理一些相關會議。

25. 范委員雲

    那原能會廢掉好啦！你剛才不是說，監督、管制的是你們嗎？

26. 謝主任委員曉星

    我們是監督與管制嘛！

27. 范委員雲

    那你們有提出監督與管制嗎？

28. 謝主任委員曉星

    我還是要特別強調，站在監督、管制的立場，我們做到該做的相關工作，包括審查過其低放射值等相關數值，還有一些替代方案、也就是中間暫時貯存的相關計畫書，我們也核定了相關時間。但是，後來除了這些事情，又有您剛才所說的，希望公民能夠參與，如果我沒記錯，在四年多前，林全院長就成立了非核家園專案推動小組，所以，在我們之上還有一個機構，雖然你們把它視為一個平臺……

29. 范委員雲

    所以您認為是四年前成立那個小組的責任？

30. 謝主任委員曉星

    無論是台灣電力公司也好、經濟部也好，基本上，我們就是遵循相關程序。

31. 范委員雲

    請問，這個四年前成立的小組現在還在運作嗎？

32. 謝主任委員曉星

    我現在就是要講，針對當初他們提出的計畫書，我們核定了一些方案，他們現在選定其中一個方案，就是中間暫時貯存。他們在108年開會時也做了一個決議，就是希望台灣電力公司加速推動這件事。而我現在要說明的就是，據我了解，他們正朝向這個方向去做。至於與公民溝通這部分，我相信他們也在進行當中。

33. 范委員雲

    你「相信」？你不是還負責監督、管制？

34. 謝主任委員曉星

    重點是時程，我還是強調時程這一塊。

35. 范委員雲

    謝謝主委，我只想請問你，以目前的方案，在公民參與方面是否非常不足？其他國家都已經有法定程序處理高放射廢料了，我們的國家卻沒有任何法令，對於這部分，您曾經提出應該立法吧？

36. 謝主任委員曉星

    我們有高放射廢料相關最終處置規範。

37. 范委員雲

    但不是法令吧？

38. 謝主任委員曉星

    不是法令，那是規範，但是可以據以選址。我還要強調一件事，您所看到的所有國外制度中，基本上，公民溝通就是最優先、是最重要的事，如果從這個角度出發，我個人認為我國在這部分可能做得不夠、不足，但是，未來一定要往這方面走，朝這個方向努力，這是我針對你剛才的問題提出回答。

39. 范委員雲

    謝謝主委坦承臺灣在公民參與這方面真的做得非常不足，而且也沒有法令，只有行政命令。

40. 謝主任委員曉星

    全世界在高放射性部分有法令的真的不多，有法令也不見得能做成，現在真的擺出來的，大部分是沒有法令的。

41. 范委員雲

    主委，既然您對於有法令與沒法令這麼了解，可不可以給我的辦公室一份書面報告，說明哪些國家有法令、哪些沒有？

42. 謝主任委員曉星

    可以。

43. 范委員雲

    最後，我還是認為原能會有責任。當然，你剛才說林全院長成立了非核家園平臺，高於你們的位階，那麼，原能會是否能針對最終處置提出修法草案，包含你認為別的國家做得到，我國卻做不到的？針對選址，我認為應有實質有效的公民參與，選址小組應有三分之一以上環保團體代表，並落實聽證程序，讓地方居民意見實質有效地影響決策。還有另外一點，我認為那些貯存現址也應該參考比利時的經驗，在貯存設施所在地設立溝通資訊中心，例如剛才吳委員思瑤關心的科普展，你們做得很好，就可以在這個地方做，也接收民意，好嗎？

44. 謝主任委員曉星

    好，基本上，這一塊我們會做。至於前面您提及選址小組那一部分，基本上不是我們的業務。

45. 范委員雲

    不是你們的責任？

46. 謝主任委員曉星

    是台灣電力公司與經濟部。

47. 范委員雲

    你可不可以給我們一份修法建議？

48. 謝主任委員曉星

    我們當然可以督導，問題是……

49. 范委員雲

    目前針對低放射是否該修法？我剛才提到，依照目前的法律規範，民眾只有兩次機會提出書面意見，而且30天之內要提，對於這個部分，你們可不可以提案修法草案建議？我可以質詢經濟部，好不好？

50. 謝主任委員曉星

    好。

51. 范委員雲

    那多久可以給我這方面的報告？一是現在能不能成立溝通資訊中心……

52. 謝主任委員曉星

    對於相關報告，我大概一個月之內可以給你。

53. 范委員雲

    一個月喔？

54. 謝主任委員曉星

    是的。

55. 范委員雲

    那拜託謝主委了，因為這個問題真的很重要。

56. 謝主任委員曉星

    我知道。

57. 范委員雲

    您又是全臺灣最有專業知識的，好嗎？

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。