吳怡玎於一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢

1. 吳委員怡玎

   我有第3案、第5案和第16案，我們看了一下人員的增加，數字有點對不起來，所以我們對於整個人事的費用，覺得非常奇怪，預算書上面是寫比上年度增加員額26人，可是我們從後面來看，我們看到只增加16人，所以我不知道這個數字到底是哪裡出了問題？之後一起回復好了。

2. 主席

   好，一起回復。

3. 吳委員怡玎

   第5案的部分，重點就是監察院不是說這是最後一屆監察院了嗎？為什麼人員還在增加，這是一件非常奇怪的事情，第5案是因為最近萊豬進口的問題，依照食品安全衛生管理法，應該是要定期召開食安會報，一直到現在已經很久一段時間沒有召開食安會報，所以我們希望監察院針對行政機關涉及違法失職的情事進行調查，但你們發動調查的標準和程序到底是怎麼回事？因為我們知道在臺灣比較特別，監察院主動發起調查的比例是比民眾檢舉還要高出許多，所以民眾的檢舉有一點被排擠了，我們好奇監察院主動發起調查的標準是什麼？是不是有一定的標準和程序及相關規定，我們希望可以有專案報告。再來是第16案，這是葉毓蘭委員的提案，我替她講，第16案其實是有關於特支費，對於監察院院長的產生，當時國民黨、民眾黨及時代力量都同時有提出大法官釋憲，因為對於整個行使同意權的過程，我們覺得不是很合憲，所以是不是等大法官針對這樣的釋憲說明之後始得動支，才有它的正當性，謝謝。

4. 主席

   謝謝吳委員，還有沒有其他委員要發言？

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   接下來，請吳委員玉琴發言。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 主席

   如果沒有委員要表達意見，那我說明一下，尤其這裡面大家的提案大部分其實都在禮拜一的時候就已經提出來了，秘書長，你們都已經讀過了嘛，也知道理由，我就簡單說明，不要浪費大家太多時間。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 朱秘書長富美

    謝謝主席，謝謝各位委員的垂詢。我首先報告一下，有關於第3案增列人事費3,700多萬元，其實事實不是這樣，最主要是科目改編的問題，還有這個錢最主要是它包含全院人員的退撫調增，就200多萬元，還有同仁每一年的晉級升等，就600多萬元，所以剩下的2,938萬多元是包括退撫、加班、勞保、健保、公勞保、主管加給、未休假加班費及休假補助等等，我們都是依規定來核薪，本院的聘用人員實際平均薪資也只有4萬元到5萬元，沒有年薪偏高的情事，所以並不是說少少的人就編了很多錢。至於剛才提到有16人、有10人，16人是因為現在人權會是26人，但是要到11月才會到齊，現在只有16個人。另外，駕駛由於現在法令的關係，限於中央政府機關移撥的問題，而我們因為需要駕駛，所以我們自動減列10個人來換5名，這是簡單的報告。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 主席

    請吳委員怡玎發言。

13. 吳委員怡玎

    請教秘書長，監察院人事的總人數到底增加多少？

14. 朱秘書長富美

    16人，就是人權委員會的部分。

15. 吳委員怡玎

    可是我們一直強調這是末代監察院，這是執政黨一直的主張，當時人權委員會放在監察院底下也是想說因為它是末代了，所以慢慢由監察院的既有人力來接手人權委員會的事，為什麼你們的員額還要增加？

16. 朱秘書長富美

    謝謝委員的垂詢。監察院是不是末代監察院，這個前提我們都會尊重民意和貴院的決議，因為它現在還在進行中也還在處理中，在憲政議題上也還沒有確定，不管結論如何，國家人權委員會是依法設立有獨立機關性質的一個組織，所以整個監察院包括人權委員會當然要依法行政，在這段期間，國人也很期盼，我們一樣做好提升人權的事情，一樣做好傳統監察權在法律上賦予我們的任務，所以是不是末代監察院，我們全院同仁會時時來注意，也因應委員的關心，但是在廢院之前或修憲之前，只要監察院存在一天，監察院和國家人權委員會的同仁都會恪守崗位，謝謝。

17. 吳委員怡玎

    如果你還是讓監察院原本的工作繼續進行，然後人權委員會等於是加上去的話，你只加了16人，那也不合比例啊！這麼重要的事情，怎麼會只加了16人？應該這樣講啦，因為你就是匡了一個大數字，而我們連哪裡有幾個人、誰負責監察、誰負責人權都兜不大起來，剛剛主席也算了一下，他們的年薪破百萬，可是你說月薪大概只有4萬元左右，我們是不是至少可以有一個細目，就是每個單位人員費用的細目，包括司機幾人、研究人員幾人、委員幾人、外聘幾人，至少讓我們有一個細目。

18. 另外，關於食安會報，這跟政策形不形成其實完全沒有關係，這個政策完全沒有形成，沒有被提出的時候，食安會報還是要開的，我們指的是食安會報沒有召開這件事情，並不是關於萊豬進口的政策形成這件事情，所以我們好奇的是，剛剛秘書長也提了，你強調監察院有很完善的規範，可是一般人民不懂，我們只看到為什麼這麼重要的事情行政院沒有召開，監察院也沒有動作，反而去查一些三百多元的小事情，人力成本到底是怎麼算的？

19. 朱秘書長富美

    謝謝委員的垂詢。我簡單的報告，關於人權委員會，預算員額是達到57人，但是目前只准許我們有26個人，26個人也還沒有全部都報到，委員所關心有關人力的問題，我們可以在會後提供給委員比較詳細的資料。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 主席

    等一下，秘書長，我要拜託你有關人員的部分，因為我們今天在審預算，所以我們必須知道這個部分，因為這個地方不是只有凍結而已，你不能只考慮到凍結，然後你現在要求在3個月之後，我的建議是這樣，既然在審預算，我剛剛做了一個簡單數學式，即第3案的部分，出來的數字跟你講的數字就是不一樣，你現在說它是含了退撫、加班等等，沒有關係，就請你的幕僚把那個資料準備一下，你需要時間就讓本席知道你需要時間沒有關係，其實你在禮拜一的時候就拿到第3案了，沒有道理到現在還不知道那個內容嘛，你需要時間本席會給你時間，好不好？所以就請幕僚先準備一下，為什麼你出來的數字只有16人，然後增加的經費會高達三千多萬元，你把它的那個break down出來，大家就會知道了，好不好？剛才鄭委員運鵬也有意見，請鄭委員運鵬發言。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    請吳委員怡玎發言。

24. 吳委員怡玎

    我們知道預算法的規定是不能凍結人事費，所以我們凍結的不是人事費，而是匡整個一般行政，就像剛剛主席有提到的，我們這邊可以保留到秘書長提供確切的數字，因為我們怎麼兜還是兜不起來，每年都會有人退休，每年都要編退休的部分，所以這不是一個增加預算的理由，還有你剛剛也提了員額增加，如何增加16人，然後增加三千多萬元，這個數字我們完全兜不起來。

25. 另外，關於我們要求的食安會報，它是一個舉例啦，秘書長剛剛是說3個月之內，就是把我們這邊的提案當作像是民眾請願，在3個月內來回報，我好奇的是，在監察院的規定裡面，對於民眾請願，你們有分案的辦法，我們知道監察委員有主動調查和民眾要求調查，請問這兩個的順序是怎麼樣？以監察院來說，整個辦案介入調查有非常高的比例是委員主動調查，但是我們應該要把這個權利給一般的民眾吧！如果民眾請願的順序是排在監察委員主動調查後面的話，我覺得很奇怪。就像秘書長剛剛說是3個月，我好奇的是怎麼會是3個月呢？那個羅智強的案子可能3個禮拜都不到吧？為什麼行政院的食安會報要等3個月呢？

26. 主席

    秘書長請回答。

27. 朱秘書長富美

    報告委員，關於監察委員的職權行使，我再報告一下，依照憲法增修條文第七條規定，他們是依照法律獨立行使職權，所以監察委員如何查案、什麼時候查案，任何人都不能去干涉的。但是監察委員發動職權有各種來源，跟委員報告，您剛才提到的人民陳情當然是監察委員主動調查一個很重要的來源，很多監察委員也是因為接受人民陳情，不管是他去地方巡察，或是在我們院裡接受，或是經由各種方式，或是寫信給他，因為這樣而發動偵查，我們的監察委員非常體現關心民情，沒錯，檢舉就是發動調查的一個來源。所以監察委員是不是就具體個案要不要發動調查，我們實在無從處理，但是就各方所提供的、民眾所提供的、任何人所提供的，對社會上發生的事情認為覺得有發動調查的必要，我們只要知道這個訊息，我們就會啟動一定的程序，我們有監察業務處，我們的程序在這幾十年來都是這樣處理的。譬如我們可以經過函查等等各方面，會先蒐集資訊，有時候在案件之初的資訊並不是那麼完整，所以蒐集完資訊也有一套機制跟委員報告，委員就會啟動一定的方式來處理。委員剛才垂詢到被查核人政治獻金的案件並不是監察權的行使，那個案件是一個行政的案件，是跟財產申報、政治獻金法有關的行政案件，所以不是監察權的行使，這兩個是沒有辦法放在一起比擬的。不管是政務人員或者是擬參選人或政黨，依照政治獻金法應該在一定期間，今年啟動107年九合一選舉的政治獻金查核，所以它是走查核程序，是行政的問題，跟監察權的彈劾、糾舉、糾正沒有關係，我很簡單跟委員報告。所以剛才才會提到，如果是關於美豬的案件，第一個，因為它是事後權，這是我們從它的性質來講。第二個，因為監察委員是獨立行使職權，要不要發動是監察委員的職權，我們也沒有辦法去請教哪一位監察委員要不要發動。第三個，只要我們今天聽到委員的垂詢，我們就會依照監察院收受人民書狀及處理辦法啟動程序，因為我們收到任何資訊還要經過一段資訊蒐集，然後過濾、判斷，之後提供給委員，接著就會有一套程序，大概是這樣子。

28. 主席

    秘書長，我要特別拜託你，在我主持的會議裡面，我不允許規避問題。剛剛吳委員的問題，我聽起來是很清楚的，他並不是叫你對特定案件要做什麼樣處理，不是！我剛剛聽他的問題其實講得很清楚，他就是問你食安會報已經很久沒有舉行了，對不對？他也沒有要你去干預，他只是問你，但你的回答是說，各個委員要調查的時候可以調查，你不干預。所以委員才會說，你就把我們這邊委員的質詢當成是民意的陳情就好了嘛！從禮拜一的詢答，你已經聽到很多委員問食安會報為什麼可以這麼久不召開，而你現在的回答是你無可奈何，因為沒有人調查，所以就不調查，你的答案是這樣子嗎？

29. 朱秘書長富美

    已經函查了，已經啟動了。

30. 主席

    什麼時候啟動函查的？

31. 朱秘書長富美

    昨天。

32. 主席

    昨天？就是禮拜一之後……

33. 朱秘書長富美

    對。

34. 主席

    禮拜一的時候你才知道食安會報已經很久沒有開了，是不是？監察院是到昨天才知道的嗎？

35. 朱秘書長富美

    我們是依照監察院收受人民書狀及處理辦法第三條，各機關團體送請本院查辦的案件，我們會先行……

36. 主席

    所以是昨天你們才收到，是不是？在昨天之前……

37. 朱秘書長富美

    我們昨天發函，不是昨天收到。

38. 主席

    你們什麼時候知道的？真的拜託一下，我的意思是你就針對委員的問題就好了。

39. 朱秘書長富美

    是。

40. 主席

    你們是什麼時候知道的？是禮拜一質詢的時候才知道，是不是？

41. 朱秘書長富美

    是。

42. 主席

    在禮拜一之前、本會沒有質詢之前，你們不知道食安會報已經很久沒有舉行了，是不是這個答案？

43. 朱秘書長富美

    因為沒有任何陳情跟檢舉。

44. 主席

    所以你們不看報紙，統統都不知道？好，沒關係，因為我只要知道答案，拜託一下，委員有任何問題，你就針對他的問題回答好不好？

45. 朱秘書長富美

    是。

46. 主席

    你針對他的問題，這樣我們才能夠聚焦，好不好？拜託。剛才舉手的是周春米委員，周委員發言完畢是劉世芳委員、蔡易餘委員、吳怡玎委員。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 主席

    接下來請劉委員世芳發言。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 朱秘書長富美

    謝謝兩位委員的垂詢；周委員的關心，我們會轉達給人權委員會，也一定會加強我們人權委員會的有效運作。至於劉委員的垂詢，依照相關法令，監察院全院的行政監督是副秘書長，也就是委員所講的資安長，實際負責的是我們的綜合業務處，該處有很多幹練的資安人員；本院的資安在全國是A級的，也就是我們的年被攻擊次數大概有12萬次，但沒有一次被破口，這是我們監察院在資安工作方面的努力。以上簡單的報告。

51. 主席

    請蔡委員易餘發言。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 主席

    拜託秘書長讓你的幕僚趕快準備一下資料，到底你的錢是花在哪個部分。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 吳委員怡玎

    一樣啦！就是本席所提第3案─人事經費增加3,700多萬元的部分，我們希望保留一直到秘書長那邊提出確切的明細，因為這3,700多萬元增加了26個人，真的每個人就是100多萬的年薪。剛剛也很多人提到，在監察院還沒有廢之前，我們要完善它的功能；但就像一般民眾很好奇的是，之前鄭運鵬委員在質詢的時候也提到，它淪落為執政黨的東廠，他就說這是打誰嘛，這是他禮拜一的講法，我們可以把它調出來……

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 吳委員怡玎

    對不起，我收回！他講的就是類似的，就是它就會變打手，對不對？好啦，我等一下把那個調出來，我道歉。我的意思是，為了避免大家質疑監察委員到底是在辦自己要辦的事，還是辦社會真正覺得該辦的事；我們剛剛也提到，民眾主動要求調查以及監察委員自己覺得要調查的比例，其實在臺灣，監察委員自己要求調查的比例偏高。而且我剛剛也問了時間的問題，即民眾要求調查的案子，從分案一直到進行調查，到底要花多少時間？或是監察委員決定主動調查，一直到他開始進行調查，這個時間有多少？我們是不是可以有一個更透明的作法，就是把所有民眾要求進入調查，一直到分案，或是它開始進行調查，這個時間點，然後是哪一位監察委員辦理，也都給我們。對不起，本席現在說的是第5案，到底它發動調查的標準、程序跟相關規定是什麼？我們希望這部分不僅是有書面報告，也希望這是公開透明的，可以一直持續下去，或許在監察院的網站上面可以很明確地說：我們今天收到了幾個陳情案件，跟什麼有關，這些案件什麼時候被分案了？什麼時候進行調查？這樣民眾才知道原來監察院也辦了很多民眾主動要求的案子，我覺得這樣才比較能具體改善監察院的效能。謝謝。

58. 主席

    謝謝吳委員。秘書長前面講的那個檔案明細，多久的時間可以出來？

59. 朱秘書長富美

    現在可以簡單的報告，細目部分可能要再等一下。

60. 主席

    等一下是還要多久？

61. 朱秘書長富美

    不然現在就請我們的會計跟人事單位的同仁……

62. 主席

    你們要不要把它印出來，讓與會的委員可以節省很多不必要的誤會跟時間。印出來給委員，可以看到哪部分是經常門的，哪部分是……

63. 朱秘書長富美

    我們就去印，在印出來之前，我可以先說明。首先要謝謝蔡委員的關心，根據監察法施行細則第二十條及第二十條之一的規定，在糾正行政機關之後，該機關若不理我們或回答得不夠完善，我們有一個質問的制度，就是可以請機關首長來，然後質問他；如果再不理我們，我們後面還有糾彈的程序，這在施行細則……

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 朱秘書長富美

    有，這個月就有兩案是向衛福部……

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 朱秘書長富美

    是的，我們有在落實。至於吳委員的垂詢，根據監察院收受人民書狀及處理辦法，它有一定期間的規定，我們從分案到該案件下一步地處理，這段期間是兩個月，接著如果到委員那邊處理，也是有一定的期間，依照案件的重大或複雜程度，有三個月、六個月或一年的期間，這是在調查期間；另外委員內部也有自律規範，規定都很清楚。這些法令在任何法規的網站上都可以查得到，委員若有需要，我們也可以提供。

68. 吳委員怡玎

    你可能誤解我的意思，我知道大家在網路上可以查得到法規，我的意思是，你在收每一個案子的時候，可以有一個很簡單的頁面，告訴大家什麼時候收受了什麼案，然後這個案子現在是不是已經分案進行調查了，讓大家知道監察院到底在做什麼。因為我們看到現在監察院就是在最後結束了，才放一個大的調查報告，事實上沒有人會有空去一頁一頁看下去，如果你可以很清楚的有個頁面來說明，比如我們10月1日收了幾個案子，大致的主題是什麼？什麼時候分案了？分到案子的監察委員是誰？何時開始進行調查？誠如秘書長所講的，我們有法規規定要在多少時間之內，但是民眾好奇的是，民眾要求的事情是不是有它的優先順序？是不是會被放在後面？監察委員當然有獨立行使調查權的權力，但我們也要讓民眾知道他到底什麼是怎麼行使的。

69. 朱秘書長富美

    在請業務處同仁回答這個問題之前，我先跟委員報告，委員的建議非常好，可是我們也顧慮到這裡面有個資，還有政府資訊公開的問題，有一些陳情人不一定希望他陳情的事由或是他的身分暴露出來，對於細節部分，我請同仁來報告，主席可以嗎？

70. 主席

    周委員要讓鄭委員先說嗎？好，請鄭委員運鵬發言。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 吳委員怡玎

    不好意思，我想確定一下你的回答，你的意思是陳情人本身是可以知道進度的？只是這個東西沒有公開，是不是要有某種的公開，讓大家知道你們的工作量，否則一般老百姓其實也不知道監察院在做什麼。很多東西其實可以匿名或是把部分的資訊掩蓋的公開，我覺得這部分可以再想想看要怎麼做，這樣可以讓民眾更瞭解監察院到底在做什麼─每一個程序、每一個點都是很小心的，我覺得這也是個好事，謝謝。

73. 主席

    秘書長，這個書面報告完全不知所云……

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    等一下，我們先處理程序的事情。前面提到，要用類似Excel表那樣列出你們的金額都用在哪個地方，是經常門的，還是其他項目？剛剛鄭委員才說，你的這個費用有很大一部分是經常門的部分，結果你們送來的提案，上面掛著提案委員，本席看了真的傻眼─這又不是我寫的東西，怎麼掛我的名字？現在你的說明是針對預算的部分，就一般行政的費用來說，假設金額是100塊錢，這100塊錢包含的都是什麼東西，剛剛不是講得很清楚嗎？

76. 朱秘書長富美

    主席，我可以請會計主任來回答嗎？

77. 主席

    是你們自己誤導，是監察院的東西就說是監察院的回覆，不就好啦，為什麼監察院送出來東西，反而用別人的名字，從上到下都看不到「監察院」，怎麼會這樣子？

78. 朱秘書長富美

    這可能我們同仁在作業上沒有注意到。

79. 主席

    這太離譜了嘛！你們自己做的事情，自己應該可以承認嘛！大家現在討論了半天，就是問你現在列的7億多元到底是什麼樣的內容，剛剛不是問得很清楚嗎？秘書長到底知不知道，委員想要了解你的這些金額是不是有鄭委員剛才提到的，它們通常都是經常門的部分，它的金額是多少？其他部分又是多少？剛剛已經講得很清楚，現在還有疑義嗎？

80. 朱秘書長富美

    沒有。

81. 主席

    如果沒有疑義，拜託把那個Excel檔做出來，讓那大家可以節省不必要浪費的時間，可以嗎？

82. 朱秘書長富美

    可否請會計主任先說明一下？

83. 主席

    需要多少的時間可以做出來？

84. 朱秘書長富美

    1個小時。

85. 主席

    本席宣布休息1個小時，把數據做出來之後，我們進行討論，現在休息。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 主席

    現在繼續開會。剛才休息的時候，監察院跟各委員都已經溝通過，監察院總算把資料整理出來，現在請監察院說明「一般行政」中之人事費用部分，究竟是怎麼回事。

88. 朱秘書長富美

    謝謝主席。對於幕僚剛才提供的資料，在作業上有一點疏失，我們在這邊覺得很不好意思……

89. 主席

    不是疏失，他是用了別人的名字，是錯誤就錯誤，那個不是疏失。

90. 朱秘書長富美

    是，接下來請會計主任說明，可以嗎？謝謝。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    各位委員都聽得懂監察院的解釋嗎？（有）。按照監察院剛才的解釋，其實你們並不會真正用到3,700多萬，因為你都是按照每一個職等，就像你這邊所表列的，不管是執行秘書、副執行秘書、組長、專委、秘書、專員、科員、辦事員，你在估列他的薪點時，每一個都是用最高職等去估列，除非進用的人員全部都是最高職等，否則你是絕對不會用到這個金額的，剛才你的意思是這樣。我想請問進用人員的比例，事實上在我們的第5案已經說了，你的進用比例只有26點多個百分點，所以簡單來講，顯然你編列出來的數字非常多，不到3成，而且你是用最高的去估列，所以從這裡面減掉三分之二都合理，是不是？簡單來講，不是只減列500萬元而已，按照比例有三分之二都是虛的，是不是？

93. 朱秘書長富美

    報告主席，可否請我們人事主任來說明？

94. 主席

    好。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 主席

    如果你用平均值的話，大概會是多少？會差多少？

97. 朱秘書長富美

    請副秘書長補充說明一下。

98. 主席

    好。

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 主席

     外補跟內升的比例各自是多少？多少人是外補進來的？多少人是內升的？

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 主席

     那7位是不是你原來編制裡面的，包含體制內的3個人，聘用的4個人，已經是現有的？也就是說，現在新增的部分，其實全部都是外補的？所以人權委員會裡面所有人員，除了現有的─編制3個人、聘用4個人，一共7個人之外，其他全部都是外聘過來，他們都是從哪裡外聘過來的？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 主席

     我聽…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳怡玎本人的發言。這段發言沒有對應的影片。