洪申翰於報告事項

1. 洪委員申翰

   （14時47分）本席想請教蘇院長、原能會謝主委及經濟部王部長。今天是3月12日，也是十年前311福島核災的隔一日，在311福島核災的過程裡面，坦白說，不管是反核的立場還是擁核的立場，我想從福島核災都學習到非常多，恐怕許多反核的朋友或是過去比較不支持核電的朋友，也沒有想過一場核災發生，竟然會產生這麼深遠的影響。我想先請院長看一下福島核災十年後的現況，就災害處理的費用來說，其實不斷在增加，2017年已經來到50兆至70兆日圓。最多的時候，可能有將近20萬的福島縣災民都必須強制避難、無法回家，到目前為止，按照法律所規定的，至少還有4萬名、非正式的部分還有更多人還是沒辦法回家，即便在東京、大阪，他們的生活過得相對困難、薪水低，但就是不敢回去，尤其不敢帶小孩子回到福島的家園。這段時間日本媒體也做了許多民調，按照目前來看，支持核電應該立即關閉或逐步減少的民意高達八成，過去日本其實是一個非常擁核的國家，但是到現在不管是輻射污土或輻射水都還不知道該怎麼辦，在福島災後十年還是這樣的狀況，這讓大家都感到非常難過。

2. 前一段時間有兩位日本前首相聯合召開一場記者會，那就是菅直人首相及小泉首相，這兩位首相在過去也都是大力支持核電的，但是經過這場福島核災，他們的態度出現一百八十度的大轉變，現在他們都認為日本應該要全力地發展再生能源來取代核電。這位菅首相近期出了一本書，這本書叫做「核災下的首相告白」，書中就是講當下他發現原來核電的風險是長這個樣子、原來有這麼多的問題是無法控制的、失控的，即便你這麼想要控制，但都是沒有辦法的。

3. 近期日本的媒體也報導，有點像是他們原能會角色的單位目前提出了新的報告，在福島核災發生十年後，他們發現了其實有一個新的污染物，這個污染物很可能再次爆炸，甚至會有輻射的外洩，也就是說這十年來，在這個核災的發生過程裡面其實還有這麼多的事情是未知的、無法掌控的。綜觀這十年福島核災的教訓及福島的狀況，在臺灣這邊，我覺得不只是環保團體，甚至是整個社會，我們都學習到很多。

4. 下面這一張照片，我也想請院長看一下，這張照片是新北市的鹽寮反核自救會這三十、四十年來的抗爭，坦白說，起起伏伏，這裡面有很多的長輩，現在年紀也都很大了，但是我必須說，他們想要守護家園、保衛家園的心聲還是非常、非常堅定，我經常和這些長輩們聊天，包括他們與會的幹部、自救會的幹部常常跟我講到院長，他們跟院長也都非常熟悉。但是，坦白說，最近他們非常、非常焦慮，他們在焦慮什麼？因為今年的8月28日還有一個核四重啟的公投，所以他們非常焦慮，他們很怕臺灣社會沒有聽到他們想要保護家園的心聲，這是他們很焦慮的原因。前幾天大家都看到院長有說核四是不該重啟的，其實院長講的是非常、非常清楚，但是，現在有一群對核電很狂熱的人士還是大力地推動，甚至結合了國民黨部分的力量，持續地在推動這個核四的公投。所以，我想要先問一下謝主委，如果核四硬要重啟，要經過哪些程序？

5. 主席

   請行政院原能會謝主任委員答復。

6. 謝主任委員曉星

   （14時55分）報告委員，我想你剛剛所提的這個問題，因為核四的興建執照在去年年底的時候就已經過期了。

7. 洪委員申翰

   是，它已經沒有建照了？

8. 謝主任委員曉星

   是，這是第一個。所以，如果它要在原地續建、興建的話，就要提出相關的資料，特別是地質的調查報告。

9. 洪委員申翰

   所以它需要重新取得建照？

10. 謝主任委員曉星

    是的。如果它還是要在原址興建的話，就要針對原地的地質重新調查。

11. 洪委員申翰

    要調查、要送申請，請問，其審查標準是用1980、1990年的標準還是現在的標準？

12. 謝主任委員曉星

    而且這裡面還有很多事情，因為福島核災發生之後，補強的一些相關管制法規基本上都有在精進，在這種情形下，當然就不會……

13. 洪委員申翰

    所以它是用現在2020年以後的最新標準、最高標準？

14. 謝主任委員曉星

    是的。

15. 洪委員申翰

    也就是說它當時在建廠時申請的那些相關審查標準，其實很可能都是不足現在的要求？

16. 謝主任委員曉星

    是的。

17. 洪委員申翰

    所以它很可能要重新設計，是這樣嗎？

18. 謝主任委員曉星

    如果要重啟的話，因為其建照已經過期，要申請建照的話，就要補足一些相關法規的要求。

19. 洪委員申翰

    好。主委，下面這一張是我把跟原能會、台電要來的資料所做的整理，當然，我知道院長說過它不該重啟，但如果它硬要重啟，就要經過這些程序，包括：立法院的預算審查、跟奇異公司重新談判、地質的調查報告、新的地質評估、向原能會申請重啟、數位儀控系統過期必須汰舊換新、要重新設計、包括福島核災的強化工程都沒有做完，所以看起來是7加上問號，這恐怕是一個大大的問號，具有非常、非常高的不確定性，我自己保守估計，恐怕10年、10年以上都是需要的，我這樣講應該不過分。所以，簡單來說，今天核四要重啟的話，第一個，浪費時間。第二個，花更多錢。第三個，它的風險、危險恐怕只增不減，我想這樣講應該不是一個過分的敘述。

20. 我想問王部長，其實現在這個核四重啟的公投理由書上面是這樣寫的，它說3年就可以商轉，在這個公投的理由書上寫3年就可以商轉。部長，你覺得這個做得到嗎？

21. 王部長美花

    我們覺得一定做不到，這個就是為什麼我們常常一直在講的7＋N年，就是不知道多少年，7年指的是可以掌握的時間，也就是說我們找得到這一些設備，然後把它安裝上去，再做熱機的測試，然後再送原能會審查，光是很單純的這一個工程面就需要7年的時間，還有一個未知數的時間，而這個時間確實是現在一個最大的問題，剛才講到，發生福島核災之後，原能會也有再要求，因為這個地方確實是臺灣的一個地震帶，所以如何能夠用新的安全標準來做，評估之後再如何強化，這確實是一個大問題。

22. 洪委員申翰

    部長，如果按照它說的3年就硬要商轉的話，我自己想，恐怕是要省略上一張投影片上所寫的這麼多安全的要求、把關的程序，才有可能做到3年硬將它重啟。說實話，我看到這個數字，我是感覺到非常、非常可怕的。

23. 王部長美花

    3年是絕對不可能的事情。

24. 洪委員申翰

    很清楚地，今天無關擁核、反核，核四廠根本就不是一般的核電廠，在整個興建的過程裡面就有這麼多的違規、失火、泡水，甚至2號機數千項的零件拔到1號機，然後這個零件斷貨等等的狀況，如果按照這些核電的狂熱人士或者是馬英九的要求，硬要在2、3年內重啟的話，說實話，我自己覺得這是把臺灣推向核災的懸崖，這也是為什麼很多貢寮的鄉親跟我說，他們覺得這個核四重啟公投根本就是一個核災公投，我認為我這個說法一點都不誇張，在這麼多問題之下，還想要在2、3年內就把核四這樣一座危險的反應爐啟動起來，這當然是一個核災公投。院長可以看一下這張圖片，今天馬英九及韓國瑜前市長之前在競選中還是強烈的支持重啟核四，所以，現在這些核電的狂熱人士跟國民黨合流，要一起推動這個公投，我覺得這是把臺灣逼向一個核災的懸崖，說實話，我是替這些貢寮的長輩們感到很擔憂，我不知道接下來到底是不是這群人會成功，就算核電不能重啟、就算核四不能重啟，但我認為如果這個公投過了的話，在我們的能源政策、能源轉型的腳步上一定會大亂很多年，所以這就是我想要跟院長說的。接著我要問王部長，我們現在已經找到高階核廢料貯存場了嗎？

25. 王部長美花

    還沒有找到，即使連低階的最終貯存場，因為需要經過公投，也都一直還沒有找到。

26. 洪委員申翰

    下面這一個資訊，本席也想提供給你們，這是2019年的一份民調，調查顯示大概有七成的各縣市民眾不願意讓核廢料放在自己的縣市裡面，我想這裡面有非常、非常多的縣市都是目前國民黨自己執政的地方縣市，一樣都有七成的民眾不願意放。這是我們使用核電到現在非常、非常大的困境。

27. 根據我們看到的資料，馬前總統是這樣說的，他說在核四廠的貢寮山洞中可以存放2萬桶的高階核廢料，可以使用40年，王部長，真的有這件事情？

28. 王部長美花

    這是絕對不可能的事情，因為我們在核四廠的後面確實有一個山洞，它當時的設計是可以作為第一階核廢料暫時存放的地方。那至於燃燒過的高階核廢料，光是半衰期就要一萬年，它其實是要一個非常穩定的地層去做，那更不要講剛才委員所講，這些都還要經過地方的同意才可以，所以我們高階核廢料目前還沒有得出最終的貯存場所。

29. 洪委員申翰

    所以每當我們問國民黨核廢料該怎麼辦時，馬總統就會回答這句話。

30. 王部長美花

    這應該是兩回事。

31. 洪委員申翰

    這應該是一句謠言，對不對？怎麼可能在貢寮的山洞裡面可以存放高階的核廢料？怎麼可能可以做這件事情？所以不管是王部長、謝主委或是蘇院長，我真的覺得我們應該來幫助這些貢寮的鄉親朋友，怎麼讓這些事實可以呈現出來，核電不能用，我認為絕對不是因為現在的執政黨對核電有偏見。它是真的沒辦法用，它現在問題一大堆，大家束手無策的問題就是這麼多，不管馬前總統再怎麼熱愛核電，再怎麼對核電心心念念，他執政8年時間一樣對核電一點辦法都沒有，一樣把核電政策搞得千瘡百孔，然後最後只能靠這些謠言來說服自己、以及說服自己的支持者，我覺得我們有責任要來告訴社會事實的真相，今天主張反核或擁核是另外一回事，但針對核四，這絕對不是一個意識形態的問題，這是我們為臺灣的國土、為臺灣的環境負責任的作法，我覺得我們有責任來告訴社會，所以院長我們應該可以幫助這些貢寮的鄉親，並守護他們的家園、守護他們環境的心願，應該是可以吧？

32. 蘇院長貞昌

    對，謝謝委員一直為臺灣環境的保育而努力，貢寮的鄉親我非常熟，請貢寮鄉親父老放心，我一定跟他們站在一起，不是因為鄉親的鄉誼，而是基於道理，核四廠是在馬前總統時期封存的，並且花了幾千億元，當年都沒有完成，就這樣荒廢了20年，現在不要說「該不該」，根本是「能不能」，因為事實上根本不能，所以如果真的有辦法重啟，那就請先處裡現在已經有的核一、核二、核三的廢料，現在馬前總統都沒有辦法……

33. 洪委員申翰

    我希望接下來我們可以跟這些貢寮鄉親一起奮戰。謝謝院長、謝謝王部長及謝主委。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪申翰本人的發言。