高虹安於教育及文化委員會第3次會議邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢

1. 高委員虹安

   （9時14分）主委早安。首先蔡政府已經提出2025非核家園，這個承諾也是原能會非常重要的使命之一。現在基本上已經拍板確定核一、二、三廠都將在這幾年除役，所以接下來原子能相關的一些政策很大的問題就是，放射性的廢棄物到底何去何從。當然這個問題也是陳年老題，教文委員會有多位委員在許多的會期當中，都有在質詢這個問題。我這一次是因為看到原能會所送來的業務報告第14頁及第15頁都有特別提到，原能會對於台電找不到低放射性廢棄物最終處置場址，依照放射性物料管理法第三十七條按年開罰。從新聞報導可知，像是自由財經所報導的，105年到109年已經連續開罰了好幾次，1,000萬元、3,000萬元、5,000萬元等等，算起來已經上億元。我們的監督重點並不是在於原能會有沒有克盡職守、對台電按年開罰，而是在於現在廢棄物的處置場所到底何時能夠完工。

2. 我們來算一下，比如台電每年營業額大概五千多億元，如果每年罰5,000萬元，說真的，台電也不至於繳不出來。如果依照台電的放射性廢棄物最終處置計畫替代應變方案，光是設施開發經費是602億元。當然這筆錢可能不是台電直接出，它還有一個「核能發電後端營運基金」，這個基金目前看起來大概還有1,957億元。如果我是台電就這樣一直拖下去，反正每一年被罰3,000到5,000萬元，沒關係！我今天602億元不花，光是開發建設設施經費602億元其實可以繳1,200年，台電都還是可以繳得出這筆錢。請問一下主委，對於這種按年開罰，但是最終低放射性的廢棄物的處置計畫還是沒有辦法真的完成，您認同這樣的作法嗎？

3. 主席

   請原能會謝主任委員說明。

4. 謝主任委員曉星

   高委員早。基本上，當然我不會認同這個方式。當初在我還沒有接任之前並沒有罰則，後來為了要督促台灣電力公司，至少台灣電力公司在我接任的那一年，針對低放的相關公投作業並沒有完成，所以在這種情況之下，我們才開始訂出相關的罰則，從第一年是1,000萬元，一直罰下去。我們也瞭解，誠如您剛才所說，的確是，但是我相信你也瞭解到，坦白講，目前低放處置場是很難找到。不過我們還是不斷地監督台灣電力公司，請他們繼續努力。至少我目前所知道的是，他們採用了一個替代方案，這個替代方案就是中期暫時貯存，而且我想你也瞭解小英政府上來以後，行政院又有一個有關非核家園的推動專案委員會，基本上，這個推動專案委員會目前也通過了有關中期暫時貯存，同時督促台灣電力公司能盡速跟民眾溝通，同時也把這件事情完成。

5. 我的意思還是強調，我們有我們相關的規劃，這個規劃到目前為止在低放的部分，當初我們採用兩案，一個是有關蘭嶼貯存場遷場，大概就是在106年之後的9年要完成；另外一個就是所謂的低放貯存場到最後工作完成大概要12年，換句話說，總共有8年的時間，3年是找尋場址，5年則是興建。目前場址的部分由原先的低放已經改成中期暫時貯存，所以在這種情況之下，未來5年當中，他們不僅要把場址找到，同時也要把它興建完成，所以還是按照我們目前的規劃在進行中。

6. 高委員虹安

   可是我想跟主委確認一下，因為你們的業務報告第15頁寫到，要求台電公司106年3月起，8年內完工，這是最新的。剛剛聽您這樣講的話，好像跟你們的業務報告不是完全一樣。

7. 謝主任委員曉星

   剛剛講的8年完成是3年場址、5年興建，我剛剛有涵攝到4年的搬遷，所以總共12年。

8. 高委員虹安

   您講的是8年內完工啟用集中儲存設施，您現在覺得這個是可以在8年內完成，也就是我們可以在2025年看得到？

9. 謝主任委員曉星

   至少他們目前是朝這個方面在努力當中。

10. 高委員虹安

    好，沒關係。當然先提醒主委，我們先結束這個部分。我自己認為開罰台電，以這樣的數字算起來確實沒辦法達到這個結果，而剛剛主委有提到包含非核家園相關的專案小組，我希望主委以您及原能會的專業，除了在處罰台電、督促台電之外，一定要想辦法能夠給予更多、更積極的一些建議，才能夠在2025年實現現在的這個承諾。不要罰台電罰到最後時間到了，大家卻都做不出來，這也是一個大問題！

11. 再來，因為剛剛您講到這個，所以我想跟主委討教下一個議題，就是有關現在低放廢棄物的最終處置計畫。這個是目前最新版，因為其實改了滿多版的，改了6次，這是最新版的專案報告計畫，而專案管理的時程是非常重要的。請教主委，現在是2021年、第5年的時程，如果按照你們業務報告所講的，加上主委剛剛答詢的部分，應該是可以如期完成，對吧？但是以專案的時程上來講，2021年應該在第五項建造執照申請，老實說，這個報告特別寫到，目前還處在第二項的設置投資可行性報告、政府核准及土地取得。對於資訊工程開發系統，專案管理是非常重要的，一定要一直不停地檢討，如果今天第5年還卡在第2年的進度，難道未來三年我們是要用飛的，才能夠快速地飛完所有後面的時程嗎？請教主委，您認為這樣的具體時程真的有夠具體可以實施出來嗎？

12. 謝主任委員曉星

    最大的困難點是在場地的選擇跟場址的尋求，我想大家都清楚，所以在這種情形下，從原先的低放選址現在改成中期暫時貯存。事實上就是因為他們先選址當中可能遭遇到困難，所以在這種情況之下，他們選擇了中間暫時貯存，這樣的話，可能當初在選址部分的3年會有所謂的延時，但是後面有5年興建的這段時間。在這種情況之下，我認為只要他們找得到廠址，基本上是可以完成的。

13. 高委員虹安

    我們原本預估是2021年到2025年，需要5年的時間才有辦法完成剛剛我們看到的專案工作第五項、第六項、第七項及第八項，所以您的意思是，如果我們現在在這個部分改成所謂中期暫時貯存設施，後面的5年到9年，假設到2025年好了，有辦法把原本預計要5年發生的事情，能夠趕在4年，甚至3年內完成嗎？

14. 謝主任委員曉星

    我認為他們是可以完成的。

15. 高委員虹安

    如果是這樣的話，我相信以專案管理時時要更新專案期程的方式，請台電跟原能會必須趕快把處置計畫書重新改正。因為你們現在放在網路上的公關期程就是長這樣，所以如果按照主委跟原能會的報告，你們有提到中期暫時貯存設施，現在是一個替代方案，而且你們可以加速在後面還是完成N+8，而你們說不要N，所以8年。好，麻煩請儘快在一個月內要把這個專案報告的期程改好。不然的話，你現在給我的期程就是長這樣，好不好？

16. 謝主任委員曉星

    我們剛才講了，我們審核他們原先的計畫書基本上是3年，所以我們站在我們的立場，目前還是用裁罰的方式去罰它，但是我們當然也要很務實的，我相信就如同您剛剛所提的，我們同時會做兩件事，一是裁罰，另一是監督，但是total的年限還是設定在8年。

17. 高委員虹安

    對於total的年限設定在8年，我沒有意見，因為這畢竟也是你們的審查報告。我還看了你們的審查報告，在審查報告裡面，你們也提到N可能無限大，所以礙難同意。再來就是8年這件事情是目前確定下來的，聽起來也沒有任何改變，在業務報告裡也這麼說。我唯一的問題就在於，專案管理的狀況目前還是停留在舊版的，所以你們需要儘快地來完成新版的專案期程。這個部分可能也需要督促台電完成他們真的具體可實施的方案。雖然你們都寫說積極督促，但說真的如果連他們的專案管理期程都還是舊的，我不覺得原能會真的在這個部分做到好的積極督促。針對這個部分，希望你們一個月內要督促台電把新的專案管理期程訂出來，否則的話，我真的覺得現在這個8年按這樣看，還真的不知道該怎麼樣你們才真的可以做得出來。

18. 剛剛主委在報告的時候，我在底下聽到一句很好的話，原能會要落實資訊公開、即時輿情回應與落實社會溝通，我相信這就是一個很好的社會溝通。如何來完成蔡政府的承諾，我想原能會扮演一個非常重要的角色，希望主委能夠真的好好地積極督促，而不是只是在報告上寫到積極督促。

19. 最後一個想要提醒的點就是，臺灣核電廠的安全紀錄目前是全世界數一數二，但是在疏散的部分跟日本的疏散範圍與疏散的方式比起來，其實還是有很大的差距。比如我們的疏散範圍是8公里，但以日本來講，疏散範圍是半徑20公里，法定是10公里，這部分可能主委也需要幫我們思考一下。因為最近適逢311日本福島核災十週年，很多民眾也會擔心未來是不是會發生類似的案件，所以我們現在必須居安思危、超前部署，包括疏散的範圍、防災的演習及疏散的時間，希望主委回頭可以好好重新檢視一下，為何跟日本的SOP有一些落差。

20. 謝主任委員曉星

    我只能說每一個在疏散考量的情況是不太一樣的，一些釋放的條件也不相同，所以在這當中，對於雙機組的放射性廢棄物或是放射性物質的擴散，基本上我們做了一些評估，而我們所評估出來的結果是8公里。但是我們可以考量在最糟糕的情況之下，誠如你剛剛所說的是不是能夠擴大等等，這是我們現在正在檢討改進的。

21. 高委員虹安

    核電廠的運轉目前為止安全紀錄是很好，但是接下來在除役的階段，希望真的都要還是要努力把關。

22. 謝主任委員曉星

    是，謝謝。

23. 高委員虹安

    這部分希望原能會可以好好扮演這個角色。

24. 謝主任委員曉星

    好，謝謝。

25. 主席

    有關高虹安委員提問的部分有些用書面再補充，剛剛他有提出期程，一個月內提供到委員會。

26. 請李委員德維發言。

27. 李委員德維

    （9時26分）主委，早安。今天看了您的報告，本席想先請教一個簡單的問題，因為原能會降編在行政院組改裡面應該是勢在必行，但非核家園是蔡總統、執政黨的政治承諾，所以不諱言，在非核家園以後，講實話，原能會的職掌跟重要性就降低非常多。針對這個部分，我只是先提個建議，就是即使沒有核能，但是在臺灣其他相關的一些原子能轉型工作，以後可能還是要由你們來負責，而一些轉型的超前部署或者準備，講真的，在這裡面沒有看到，所以本席是不是可以建議原能會在這個部分也要稍作準備？可以嗎？

28. 主席

    請原能會謝主任委員說明。

29. 謝主任委員曉星

    李委員好。可以。

30. 李委員德維

    回到今天的質詢，首先我想要請教主委的看法，因為前幾天有一則報導是關於2050年零排碳的部分，Bill Gates認為核能還是有它的必要性，在零排碳的前提之下，不可能只依靠其他的方式來發電。臺灣的工商界大老林伯豐先生也在前幾天發表一些談話，是關於核能原子能的部分，他認為在電力供應的穩定以及相關的部分不能夠排除核能，甚至於他的言談當中建議執政黨要能夠來思考這個問題。我想要請問主委的看法如何？

31. 謝主任委員曉星

    委員應該很瞭解，原能會基本上是針對國內的核安跟輻安管制工作，同時，雖然行政院還沒有組改完成，但是目前我們近乎是準獨立機構了，所以針對的能源政策這一塊，我相信委員可能比我還要清楚，我在這個地方實在無法置喙。如果你談到其他一些狀況的話，我能夠回答的就回答。

32. 李委員德維

    對於這個部分，當然我們又回到最大爭議──所謂核能安全的部分。前幾天311也是福島核電站發生問題的10週年，主委可不可以跟我們分析一下，就是核能電廠發生問題的原因到底是人為的多還是自然造成的多？像福島核災是因為地震造成的，所以就您的經驗，現在發生的問題大多是出在哪裡？

33. 謝主任委員曉星

    福島核災已經發生10年，而福島的電廠基本上是第二代電廠，跟我們的情況多多少少是類似的，所以在這種情況之下，一般來說就設計的觀點，有所謂設計的缺失，包括人為的失誤，還有機械的mechanical failure，所以在這種情況之下，如果這幾個因素都包含在裡面的話，坦白講，human error當然是會有的，但是我知道核能電廠基本上的design philosophy、設計的原則是深度防禦（defense in depth），還有多層防禦、多重障避等等，所以我的意思是說，儘管我們科技再昌明、設計再好，但風險是一定有的，而核災的風險是這樣的，它可能發生的機率很小，可是它的結果是不好的，因為可能會致癌或是其他，所以從total risk、就風險來看的話，它就會突然跳得很高，以這種情況來分析的話，你要問我福島核災的原因，我想當中可能有設計的缺失，可能也有人為的因素，可能也有機械元件故障等等，還有就是在緊急應變的時候，這個就最重要了，他們在最後所做的斷然處置這一塊可能沒有make it good或是有一個perfect diffusion，所以在這種情況之下，所有的因素綜合在一起最後導致這個結果，總之，這個東西它發生的機率很小，但是萬一發生了造成的結果就會很大，我要說明的是，剛才您說它是安全的，坦白講，這要看怎麼樣去分析，即最終我們還要做風險評估的。

34. 李委員德維

    現在核一已經除役了，等於算是已經告一個段落了，現在核二、核三的這部分，您剛剛講到人為的部分，所以原能會就台電核二廠、核三廠，你們會做哪些改進以因應這個部分呢？

35. 謝主任委員曉星

    包含它的地質條件，聽說那一陣子有加強，還有防海嘯的防水門、氣密門等等的都有在做，我想大家都很清楚，福島電廠雖然靠近海邊，但從海邊到電廠之間，基本上是沒有buffer，就是沒有一個空曠的地方讓它能夠延遲這個水的排放，換句話說，馬上就會淹上來了；此外，它的高度也不夠，再加上它所有相關的緊急供水系統、pump等等基本上都是underground……

36. 李委員德維

    您剛剛講最重要的，即最後它的決策判斷，所以這部分原能會將如何加強？比如說要求台電加強相關業務、管理人員的訓練，請問這部分要怎麼做呢？

37. 謝主任委員曉星

    當初福島核災以後，我相信你們都很清楚，國內核電廠基本上都有做過一些壓力測試等等的測試，就如同你剛剛講的，當初是因為主事者在發生事情時所做的決策，基本上可能是有點判斷錯誤了，所以在這種情況之下，我們當然有一些所謂斷然處置的措施，換句話說，斷然處置措施基本上我們就賦予廠內一些相關人員有更多的權力，以及在第一時間內，因為他們是站在第一線，所以他們應該可以做出更好的決策。

38. 李委員德維

    好。

39. 最近有一個報導提到，現在的非水力的再生能源已經超過核能，在全世界發電的比例中，2019年核能發電比例只有占全世界能源的百分之十點三五；非水力的再生能源占百分之十點三九，我想有這樣的報導後，相關團體是有這樣的訴求，就是核能的重要性逐年的降低，表示人類應該把核能排除在外，所以您是怎麼樣來看待核能這個部分呢？

40. 謝主任委員曉星

    我這樣說好了，我還是要強調，今天我是原能會主委，我們是負責核安跟輻安的管制，在這種情況之下，如果你要問我，我只能講的是，臺灣位處地震帶，北部有核一、核二、核四，南部有核三，而且不斷有一些地質條件的新事證被發現，比方說4年前沒有發現，現在可能慢慢浮現，所以在這種情況之下，我只能講就安全考量來看臺灣是不是適合做核能，至於核能是不是能夠排除在外，坦白講，就現在的職位我實在不方便說，如果我不在這個位子，然後委員問我這個問題，我當然可以表達意見。

41. 李委員德維

    好，瞭解，我知道主委也有難言之隱。

42. 謝主任委員曉星

    不是什麼難言之隱，只是現在我在這個位子上是不方便說的。

43. 李委員德維

    最後，核食可能進到臺灣來，請問你怎麼看這件事？

44. 謝主任委員曉星

    第一，核食還沒有要進到臺灣，因為我在總質詢看到有些委員質詢這個議題，而院長答復得很清楚，即這個問題我可以回答，因為我聽到他們在提，然後我就告訴你答案，而且這跟我們有關係。

45. 李委員德維

    所以是支持還是如何？

46. 謝主任委員曉星

    我知道是沒有，所以委員可以繼續問，像目前我們的檢測量能等等，這些都可以問，但是你如果問我核食何時要進來，我要跟你強調的是，到目前為止，我所聽到的是沒有。

47. 李委員德維

    好，瞭解。謝謝。

48. 主席

    好，謝謝。

49. 請鄭委員正鈐發言。

50. 鄭委員正鈐

    （9時37分）主委好。我想請教一下，最近組改的問題已經提出了所謂的時程，原能會之前應該已經確定從二級單位變成三級單位是不是？

51. 主席

    請原能會謝主任委員說明。

52. 謝主任委員曉星

    委員好。我不敢說！我真的不敢說！我完全不曉得！

53. 鄭委員正鈐

    完全不曉得？主委不能完全不曉得，在整個組改過程當中，你沒有參與在裡面嗎？

54. 謝主任委員曉星

    不是，上個會期我相信有好幾位立法委員曾經質詢過我，我也提到去年8月的時候，我曾經跟院長談過，他有問我相關的意見，我也表達了我的看法……

55. 鄭委員正鈐

    院長問你什麼？你怎麼回答？

56. 謝主任委員曉星

    院長問我對於將其改成三級單位有沒有什麼意見，我就把在立法院答復委員的說法完完全全、一五一十地告訴了蘇院長。

57. 鄭委員正鈐

    你可不可以很具體地再重新講一次？你的看法是希望能夠維持二級單位，不要變成三級單位，對不對？

58. 謝主任委員曉星

    我在這邊也曾經講過，我很希望維持這個情況，且越超然獨立越好，甚至就直屬總統府，這些我也在這邊講過，但是院裡也有院裡的考量，我也講得很清楚，因為我在接這個位子的時候，行政院組織法已經通過了，那個時候原能會就是要從二級變成三級的核安管制委員會，所以在這種情況下，我接了這個位子，所以我當然知道這件事情，但是我進來後的確發現這裡面的問題很多，最後就如同我答復你們質詢我的內容，就是把相關的意見也向院長表達了，此外，院長也問了我自己的意見，我也表達了我的立場，之所以說我不知道，是因為到目前為止，它並沒有送到行政院院會來討論，所以我完全不曉得。

59. 鄭委員正鈐

    OK，因為現在我們看到了整個核電除役過程當中有一堆的問題都沒有辦法解決，我們真的非常的憂心，如果從二級單位變成三級單位，而且傳言還說可能會設在經濟部下，如果是這樣的狀態，臺灣如何真的把核電除役工作完成，然後非核家園是否又變成是一個純粹的口號，更沒有辦法真正去落實，因為主委的角色特別重要，尤其對整個臺灣的能源政策，其實占有非常重要的比重，所以我們希望你能據理力爭，就是不要從二級單位變成三級單位，甚至還放在經濟部下。

60. 謝主任委員曉星

    我從來沒有聽過要改設在經濟部下，那是一件不可能的事情。

61. 鄭委員正鈐

    的確是有一些說法，但若是變成三級單位，主委認為應該放在哪一單位下？

62. 謝主任委員曉星

    這個我都跟院長表達過了。

63. 鄭委員正鈐

    請主委務必全力爭取這個部分，因為我今天本來要問好多問題，就是整個核電除役當中的一些問題，包括蘭嶼的低階核廢料怎麼處理？現在到底做到什麼程度？然後核一、核二的相關問題，包括核廢料要怎麼去解決，感覺上這是目前每個環節都會碰到的問題。

64. 謝主任委員曉星

    是的，都stuck在那裡。

65. 鄭委員正鈐

    每個地方都碰到了問題，如果在這個節骨眼，原能會又變成三級單位，我真的覺得就是災難一場。

66. 接下來想請教一下，因為剛剛提到蘭嶼低階核廢料的貯存，還有核一、核二的相關問題，感覺上到目前為止都沒有新的進度，然後也沒有什麼突破，但這裡有一個比較具體的東西，若是後面還有時間我會請主委回答，總之，我想先問一個東西，8月28日會進行核四商轉公投，因為這已經成案了，我很想知道若是核四商轉公投通過了，那您的立場會是如何？請主委在這邊做一個比較政策性的宣示。

67. 謝主任委員曉星

    委員剛才稱呼我為謝主委，那我就是原能會的主委，就是AEC的chairman，既然是AEC的chairman，就我的立場，我們就是做核安跟輻安的管制工作，雖然我們目前還不是一個完全獨立的機關，但我們是朝著準獨立機關的方向在走，所以在這種情況之下，坦白講您的問題我實在很難在這裡回答，因為核四能不能重啟事關能源政策，能源政策基本上主政單位是經濟部，執行單位是國營會的台灣電力公司，所以在此我真的無法跟你一一詳述，真的很抱歉！

68. 鄭委員正鈐

    我們可以看到目前民進黨政府整個能源政策處於一個混亂的狀態，之前提到2025年成立非核家園，然後又要進行原能會的組改，且非核家園的核廢料處理又是完全沒有進度，然後也沒有辦法有所突破，所以對於整個能源政策跟原能會的定位，我們都覺得非常、非常的混淆。此外，我想特別問一個問題，就是核二廠一號機原本是在今年年底除役……

69. 謝主任委員曉星

    現在還是會在年底除役。

70. 鄭委員正鈐

    我有看…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高虹安本人的發言。