民主進步黨・臺南市第6選舉區發言紀錄
- 王委員定宇
（10時42分）局長早安，今天早上有幾個題目跟兩位請教，剛才有提到避戰，事實上，臺灣是個和平的國家，我們從來沒有人傻到去求戰，但是避戰不是靠投降或是屈從敵人的意志，避戰要靠我們的嚇阻力，避戰還有一個很重要的就是不提供對方可用的藉口，這部分政府在這幾年做的，國際是誇獎的。第二，臺灣不要變成戰場，我們聽到剛才有很多人提到這件事，事實上全世界唯一想把臺海變成戰場的只有一個國家，就是中國，所以如果不能要求或不敢批評中國這種窮兵黷武的作法，只要求被威脅的人要改進的話，這不是緣木求魚，很容易變成投降主義。
所以接下來要請教兩位，剛才林昶佐委員已經提出一個澄清，日本首相菅義偉說「日本全然未預判軍事介入」，跟「臺海有事日本不會介入」是完全不一樣的事情，有很多日文專家已經翻譯出來，我們還是要再澄清、再強調一次，臺灣的安全要靠自己，但是日本是我們重要的朋友，它對臺海周邊有事的判斷，還要有很多條件去滿足，所以去解釋菅義偉說「中國武力侵臺，日本自衛隊不會插手」，這部分局長或亞太司，你們認為這種翻譯是對或錯的詮釋？
- 主席
請國安局陳局長說明。
- 陳局長明通
我剛剛其實已經提到，質問的人是日本的共產黨，這很清楚是對岸的一種認知作戰，有人配合把它做扭曲的翻譯。
- 王委員定宇
日本媒體解釋得還不錯。
- 陳局長明通
人家已經解釋過了，但是有人還是抓著東西……
- 王委員定宇
對。
- 陳局長明通
這根本是認知作戰。
- 王委員定宇
不斷重複形塑一個對臺灣不利的狀況……
- 陳局長明通
如果只是一次就結束了，那種就不能判斷為認知作戰；可是這件事情從日本共產黨發起，然後質詢，之後做出報導，人家已經澄清，卻還不斷echo這種東西，這就是一個完整的認知作戰。
- 王委員定宇
所以局長這裡的話其實適度的──別人不厭其煩把謊話說一百遍變成真的，我們這邊就不厭其煩的把它澄清出來。另外，日本對臺海周邊有事，到底要扮演什麼角色？我們整理出大的時間序，在2020年12月25日，日本副國防部長中山泰秀要求拜登對臺灣安全劃為紅線表態。2021年3月21日美日外交國防2+2會議，岸信夫主動說「有就美軍馳援臺灣時，日本扮演什麼角色進行討論」，這個是很罕見的提出。第三，美日聯手在白宮提出臺灣海峽和平穩定的重要性，這是53年來的第一次。4月22日，日本國防部長岸信夫在公開演講提到臺灣如果被中國併吞，他用了「赤化」這兩個字，日本面對中國步步進逼的態勢會愈來愈嚴重，他們當然站在日本自己的國家利益去講這件事情。到昨天，日本政府傳出研究「臺海有事，自衛隊因應的法律依據跟行動樣態」，很多人把這件事又跟菅義偉錯誤翻譯的解讀放在一起。請教局長或外交部，日本研究周邊有事的應對，就你們掌握的有哪幾種情形？我蒐集的不一定對，你們看到是什麼情形？
- 陳局長明通
基本上當然就是現在有列出的這幾個樣態，差不多是這樣子，或者是在早期，安保事件有灰色地帶、重要影響、危及存立、武力攻擊等，基本上前二者就是臺灣海峽的事件造成的重大影響。
- 王委員定宇
影響日本生存權或國家利益時……
- 陳局長明通
不是，危及存立是指臺灣的危及存立，武力攻擊是攻擊日本。
- 王委員定宇
局長，事實上日本最近有兩件事情，一件是他們慢慢把臺灣發生事情會嚴重影響日本的生存跟國家利益，這個連岸信夫都講赤化的話題，大概就是就戰略思維的改變而提出。另外，對於周邊有事，日本自衛隊的角色大概只有三階段，也就是2016年安保法制提出的自衛隊集體自衛權的四個階段，第一就是灰色地帶事態；第二是重要影響事態；第三是危及存立事態；第四是武力攻擊事態。而這二天討論的是後三個階段，因為後三個還要經過日本國會承認，就是如果有重要影響事態，日本還有一個重要影響事態法，就是提供美軍燃料補給後勤支援，這是level 1。第二個為存立危機事態，我的解讀跟你不一樣，我認為這邊的存立是指日本，存立危機事態的話，自衛隊可以在重要友邦（特別提出是美國）遭受武力攻擊時，有條件的行使集體自衛權，動用武力幫助美國反擊，這其實就是岸信夫在2+2會議討論的事情。level 3第三階段，最嚴重是日本（包括美軍基地在內）被攻擊的時候，日本政府可以認為這叫作武力攻擊事態，可以發動個別自衛權，動用武力反擊。這三個事態都要經過日本國會的承認，所以他們其實在討論這個，也就是從頭到尾，日軍的角色其實是支援美軍，這三個都是在支援美軍，而不是直接所謂的介入臺海的事端，我不知道這樣的詮釋對還是錯？
- 陳局長明通
非常正確，其實我今天也提過，日本防衛廳出身的東京大學教授松田康博前幾天在我方報紙就釐清得很清楚，日本之所以會出兵完全是站在美日同盟的關係上。
- 王委員定宇
它是建構在美日安保條約下……
- 陳局長明通
對。
- 王委員定宇
日本的角色就在三個階層，level 1到level 3三個樣態支援的角色，從後勤補給到護衛美軍，到第三個被攻擊時的反擊，所以是透過支援美軍，而美軍的範圍涵蓋臺海周邊，間接達到嚇阻中共對外擴張的態度，所以這個東西才是日本最近半年來討論的脈絡跟方向。
- 陳局長明通
事實上跟委員報告，另外一種狀況在松田的文章有提到，比如戰爭發生時撤僑，不是只有從臺灣撤僑，也從大陸撤僑，日本的船到大陸去撤僑時，如果遭受攻擊，他們要不要反擊？
- 王委員定宇
那是屬於第二級嗎？
- 陳局長明通
對。
- 王委員定宇
進行所謂的撤僑。
- 陳局長明通
所以這裡面就有好幾種狀態，委員的說明是非常正確。
- 王委員定宇
請教外交部，日本在討論這件事情時，外交部知不知道？有沒有掌握他們內部討論所謂周邊有事的應對之道？
- 主席
請外交部亞太司俞司長說明。
- 俞司長瑞利
這點對不起，臺日協可能掌握得比較清楚，不過針對美日峰會強調臺海和平穩定的重要性，不談美國，對日本而言，這是有相當的意涵。
- 王委員定宇
這個他們的頭版頭都有報導。
- 俞司長瑞利
是。
- 王委員定宇
我現在問他們內部在討論的脈絡，臺日協或是外交部，有沒有被告知、參與或瞭解這個情形？
- 俞司長瑞利
報告委員，這點是不是請臺日協說明？
- 主席
請臺日關係協會謝副秘書長說明。
- 謝副秘書長柏輝
報告委員，這個案子我們駐處及外交部這邊有隨時跟日方保持密切接觸及聯繫。
- 王委員定宇
所以有被告知他們在討論這件事情嗎？
- 謝副秘書長柏輝
在直接、間接方面都有參與類似的討論。
- 王委員定宇
OK，你剛才回答說直接、間接都有參與、瞭解這樣的發展嗎？
- 謝副秘書長柏輝
在各個領域方面，比如國會議員層級，還有智庫、行政部門等。
- 王委員定宇
它們是內閣制，你說的國會議員是指內閣還是國會議員？
- 謝副秘書長柏輝
它們是內閣制，對。
- 王委員定宇
我的問題很簡單，你說他們在討論安保條約的四個樣態的後三個樣態，現在都陸續討論中，岸信夫也公開在談這件事，臺日協或外交部據你剛才的回答是說有直接或間接掌握，我要問直接是跟誰？
- 謝副秘書長柏輝
這個因為涉及他們內部……
- 王委員定宇
不方便講，你可以直接說。
- 謝副秘書長柏輝
但是我們有密切持續關注。
- 王委員定宇
所以是跟日本政府嗎？
- 謝副秘書長柏輝
各個領域、層級、部門都有。
- 王委員定宇
OK，你們先請回座。最後一分鐘請教國防部，中國海軍節下水了三種船，其實是習近平從2013年到2014年，他們從大陸軍主義轉向海、空軍強化及整合，所以遠海長訓騷擾臺灣，最早就是2014年開始，我這樣講沒有錯吧？
- 主席
請國防部戰規司李司長說明。
- 李司長世強
沒錯。
- 王委員定宇
他們當時要整合到今年，今年就是習近平所謂軍事現代化的檢驗年，利用海軍節把4萬噸的075型海南號、1萬4,000噸的055型飛彈驅逐艦（這算是他們目前戰力最強的驅逐艦）還有一艘1萬1,000噸左右的核子動力潛艇下水。請教國防部，因為今天你代表出席，不見得是你管的，第一，目前共軍渡海來臺的兩棲戰力跟能量看起來是不夠的，運兵數量也是不夠的，目前這艘075成軍了，30架戰鬥直升機及一個營的兵力在上面，對臺灣的威脅是什麼？
- 李司長世強
我想對我們威脅型態比較嚴重應該是它的登陸從以前的兩棲型態到三棲型態，這是他們最大的進步，也是對我們威脅型態完全不同的系統戰。
- 王委員定宇
現在是單艘，後面有兩艘在測評，還有五艘建造中，總共要建八艘075型，我的意思是現在只有一艘，當然不會傻到只有載500個人來登陸，可是這一艘對我們國防來講有沒有什麼樣的改變或衝擊？
- 李司長世強
就是剛才跟委員報告的，我們面對他們登陸作戰的型態從以前兩棲變成三棲進犯，而且速度會更快。
- 王委員定宇
變成空中直升機可以載來，可以從東邊，也可以從西邊。
- 李司長世強
肯定。
- 王委員定宇
所以我們防衛部署會有所改變？
- 李司長世強
必須要改變。
- 王委員定宇
我們這次漢光37號有把這個列入考慮嗎？
- 李司長世強
我想演習是從嚴從難，只要是現役兵力，包含剛成軍部署的兵力，我們都會列入演習的想定。
- 王委員定宇
共軍的實力確實在增強，這個不能否認，花那麼多錢投入那麼多人力、物力，對臺灣影響的一艘、三艘、八艘或其他相關的兩棲登陸艦，我們會有不同階段的因應，不管是部署或者是武器購置，因為中國不會放棄對外擴張，而它要凸出第一島鏈到太平洋，唯一擋在路中央、最重要的戰略地位就是臺灣，所以美國智庫才會說自由民主世界跟共產中國，誰得臺灣，誰得天下，這是臺灣的重要，也是臺灣的壓力來源，我們保護國家靠自己，但是對於敵情的提升，我們相對因應的方式，還有國際架構的合縱連橫，這個我們都要去做，今天時間不夠，將來請召委可以專題討論他們的兩棲登陸作戰實力的提升，好不好？
- 李司長世強
是，謝謝委員。
- 王委員定宇
謝謝司長。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。