民主進步黨・臺中市第4選舉區發言紀錄
- 張廖委員萬堅
（9時47分）次長好。我們今天要修很多條法律，其中本席比較關心的是建教專法，我們知道建教專法其實已經八年沒有修了，從102年1月2號公布實施到現在有八年。對於建教生權益的保障，這八年來因為這部法的實施確實達到一些效果。我記得這部法在102年立法以前，民國99年勞動部曾經針對建教合作廠商抽查過，當時抽了51家，超過七成、高達38家違規；後來在102年立法，開始實施建教專法之後，104年勞動部也進行了專案勞檢，當時抽查60家合作廠商，違規的只剩下16家，大幅下降到26.6%、將近三成。
我們立法之後，因為它的主責機關變成教育部，教育部採取的方式是兩年委託一次，進行建教生權益的調查報告並公布，然後會針對這個報告考核、改進。即使有這樣的專法，可是我比較好奇也比較不能理解的是，為什麼建教生人數反而會減少？108年最近一次做建教生權益調查報告時，也提出在本國生逐年減少的情況之下，教育部是不是應該探討原因，以調整配套措施及政策方向。本國的建教生，從97年的3萬5,000多來算，下降非常多，從100年到109年下降了將近六成，少了1萬7,000多人，本來2萬9,800多人，現在本國的高中職建教生只剩下1萬2,500人，反而從107年開始有所謂的東南亞僑生技職專班，開始從3,000、4,000、5,000人一直增加。整體來講，現在臺灣的建教生大概從民國100年的2萬9,855人降到1萬7,000多人。次長能不能告訴我，為什麼我們保障也提升了他們的權益，可是建教生的人數變少？
- 主席
請教育部蔡次長說明。
- 蔡次長清華
委員早。人數減少跟少子化的現象有關。
- 張廖委員萬堅
也沒少那麼快。
- 蔡次長清華
如果看建教生占高中職學生的比例，其實是有提升的，也就是說，整體技高的學生人數……
- 張廖委員萬堅
怎麼可能？100年2萬9,855人，現在剩下1萬2,000，怎麼會提高？怎麼可能提高？少子化也沒那麼快啊！雖然高職生人數下降，沒有錯，比例已經比高中生少了，可是你這樣講，我覺得不太對勁。當時、108年我就建議你們要檢討原因，調整配套措施跟政策方向，你們檢討是什麼原因？做了什麼配套措施？署長會不會比較清楚？請署長回答。
- 主席
請教育部國教署彭署長說明。
- 彭署長富源
剛剛次長有初步的說明，因為涉及到數字，我再補充一下。原來102年的占比是。
- 張廖委員萬堅
其實是整體技職類的人數降低。
- 彭署長富源
瞭解。有關整體降低，在前兩天有召開會議，我們也會持續努力。剛才委員提到建教生的數字，我們會後再補充給委員。
- 張廖委員萬堅
好，沒關係。106年跟108年你們有做建教生權益調查，其實這些都是法定事項，法定事項是按照建教專法做的，按理說百分之百要能夠達到。內容包括有沒有幫建教生投保團體保險，或者是他的工作時數有沒有超時、有沒有加班、有沒有違反契約、有沒有在早上六點以前，晚上八點以後工作。做出來的表顯示，關於契約保險有問到最近一次到建教合作機構，有沒有替你辦理保險？受訪的8,990幾個人中，有1,260個說他不知道有沒有被投保，有124名明確說沒有。
至於工作時間，未滿16歲限制在早上六點以前不能工作，晚上八點以後不能工作；問他有沒有達到，有1,048人說有在早上六點以前，晚上八點以後工作。滿16歲之後是早上六點以前不能做，晚上十點以後不能做，也有1,041人，有這麼高比例、超過11%，很顯然違反建教專法。另一項是加班，你們有問最近一次到建教合作機構實習，曾經在這一家合作機構加班嗎？依據建教專法第二十四條規定，不能超過規定時數，如果超過的話，在訪視的時候必須講明，要按照契約走。結果有1,383位受訪的建教生說有加班。甚至第二十八條提到性騷擾防治依法要做，有1,596個說沒有這件事情。根據建教生權益調查報告，法定事項的達成率不到九成的有五項。
另外這個也是一樣，區分為本國生及僑生，我們也是明文規定，只要假日工作，必須依法補休，結果是將近一成的比例都說沒有補休。106年度的輔導訪視，即學生去廠商那邊建教合作，老師必須輔導訪視，106年95.74%，只有4%多沒有，但是到108年下降，剩下94%多，老師也沒有按照法定的要求輔導訪視。契約保險也一樣，從92.5%變成90.25%，這表示什麼呢？有老師沒有依法進行輔導訪視，比例雖然不高，但這個就是違法！老師居然沒有按照法令落實。你們108年的報告提到要加強查核，並且監督學校落實輔導訪視，跟106年的講法都一樣。我想要問的就是你們除了考核以外，還有什麼具體的作為來做這些？這些都是依法要落實的，我們認為應該是百分之百的，結果還有高達一成多是完全在違法的情況下，你們有什麼具體的改善作為？這也是為什麼我們要修法，修法其實是一個宣示，我們想問一下，教育部對建教生權益的訪視調查報告，有沒有什麼回應？
- 蔡次長清華
謝謝委員這麼詳細的把我們目前還有待改善的空間，很具體的讓我們瞭解。在訪視的這一部分，我個人在回到部裡服務之前也曾經擔任過，所以我們訪視的落實程度，我們可以再加強。第二、我們覺得有一個關鍵就是可能學生對於他的權益不是很清楚，所以跟委員報告，我們也編了這一本比較活潑的、漫畫式的、有關他權益的手冊，讓學生瞭解到他自己的權益。當然在問卷這部分，我們也擔心是不是有學生對於體育不是很清楚的，這一部分未來在修訂問卷時，我們會加強。
- 張廖委員萬堅
因為時間的關係，我們下午修法時會再討論，我的提案有幾個修法的主張，為什麼是兩年？為什麼不是每年都應該去做？學生在建教合作的過程中每年都要在廠商實習，為什麼要兩年？我修法希望能改成每年。另外，學者專家也應該要有勞動專長的代表。其實不是只有學生不懂他自己的勞動權益，我看連老師訪視都應該加強對這方面的瞭解，所以也應該適時來提升教師勞動觀念。這應該修正母法列入。我們也知道現在僑生的人數逐年在成長，但是我要提醒你們，建教生權益調查報告中特別提到僑生有超過五分之一的人表示適應不良，你們要怎麼樣來解決？這也應該要提出來，其中語言適應不良的也不少，到底當時是怎麼樣讓專班進來？現在他們適應不良的時候，你們的輔導措施是什麼？可不可以簡單回答我一下？
- 彭署長富源
報告委員，剛剛您所提的這幾項，當然勞工教育的課程要有職安的代表，還有華語文的專長，他們原來的不足應該要予以強化，這些我們在相關的行政措施都有相關要點，我們會加強時數及補助金額。
- 張廖委員萬堅
你把實施的狀況給我，你每年要做調查，才能比較得出來。
- 彭署長富源
每年的這部分我們是同意的。
- 張廖委員萬堅
因為時間關係，我們修法的時候可以再來討論，謝謝。
- 彭署長富源
謝謝委員。
- 主席（鄭委員正鈐代）
請萬委員美玲發言。
- 萬委員美玲
？
- 主席
請教育部蔡次長說明。
- 蔡次長清華
是。
- 萬委員美玲
現在在試場裡面每一間教室有多少學生？
- 蔡次長清華
40位。
- 萬委員美玲
每一個試場的每間教室有40位學生，是嗎？
- 蔡次長清華
是。
- 萬委員美玲
防疫工作都做好了嗎？
- 蔡次長清華
我們都做了，是，都做好了。
- 萬委員美玲
次長，就在剛剛陳時中部長宣布今天很有可能會宣布臺灣的疫情提升到三級警戒，什麼叫做三級？就是單周出現三件以上社區群聚感染，或一天確診10名以上感染源不明之本土病例，那剛才陳時中部長有說今天有可能會做這樣的一個宣布，他十點半也跟衛環委員會告假了，看起來好像有一些緊急的事情要討論，下午會公布。萬一下午真的公布我們臺灣要進入三級警戒，有幾個規定：第一個當然外出還是要全程佩戴口罩，但最重要的是停止室內5人以上、室外10人以上之聚會，次長，請問一下如果我們臺灣真的進入三級警戒，那麼這一次的會考，我們怎麼因應？
- 蔡次長清華
跟委員報告，根據我們目前做的行政作為，我們已經有加強三項作為。
- 萬委員美玲
次長，你要針對本席的問題回答，不是在問你現在的防疫，我是請教您，萬一就在今天或明天，下午等陳時中部長來做一個說明跟宣布，萬一真的進入三級警戒，按照我們的規範是停止室內5人以上的聚會，那會不會影響會考的進行？會還是不會？
- 蔡次長清華
以目前來看的話，應該還是照常進行。
- 萬委員美玲
你確定？這是非常重大的事情，你在這裡可能不能隨便回答。
- 蔡次長清華
我們會再跟指揮中心請示。
- 萬委員美玲
次長，因為就在這幾天我們升級到二級警戒，全臺都人心惶惶，不排除病毒或疫情隨時有什麼樣變化如果我們真的升級到三級警戒的狀態的話，我們是要違反原來的防疫規定、標準，就是停止室內5人以上的聚會，還是說會考因為茲事體大，一樣要繼續進行，可是相對的我們的防疫是不是就應該要升級？這一點難道育部都沒考量到嗎？
- 蔡次長清華
跟委員報告，我們昨天就是因為升級為二級，所以在原來的9項策略之外，我們再提升3項。
- 萬委員美玲
萬一下午宣布是三級的話，您有什麼因應對策？
- 蔡次長清華
這一部分我們會請教專家學者，然後就我們擬定的這些作為請示防疫中心。
- 萬委員美玲
次長，下午如果作了這樣的宣布，再來請教專家學者，你不覺得太慢了嗎？我們臺灣的疫情正在延燒的當頭，這個會考牽涉到的學生數總共有20萬2,547人，非常龐大，本來就應該要把腹案想好。本席要求您因應我們的疫情，不管是今天或明天、有可能或者是不會，當然最好是不要升級，萬一的話，你的備案應該立即在今天下午請部長想好，如果進入三級警戒，會考辦還是不辦？如果要辦，我們的防疫要提升到什麼樣的程度？要跟指揮中心進行商討，儘快作出決定。
- 蔡次長清華
是，謝謝委員。
- 萬委員美玲
次長，就現在還是二級的狀態，本席要請教一下，去年109年就有一些防疫措施在做了，可是今年已經到二級甚至三級，防疫還是維持一樣嗎？有什麼增加的部分呢？
- 蔡次長清華
剛剛我有跟委員報告，我們還有三項措施跟過去不一樣。
- 萬委員美玲
本席認為有時候礙於試場的現狀，你們盡了最大努力可是沒有辦法做到最完善，因為疫情的狀況變化很快，攸關這麼多的學子，萬一在這地方有破口，那是不得了的事。
- 蔡次長清華
是。
- 萬委員美玲
另外，請教你一下，目前被列為居家隔離、居家檢疫還有自主健康管理的這三類人，是不可以進到考場的，對不對？
- 蔡次長清華
對，自主健康管理是還沒有確診。
- 萬委員美玲
次長，我簡單的跟你講，自主健康管理現在分兩類，第一個就是所謂14加7的那個7天的自主健康管理，這是他有去醫院採檢有被匡列，我們可以確實掌握的，另外就是可能有跟確診者的足跡在同一個時候或同一個地方重疊，但是我們沒有辦法確定他是有接觸的，我們就請他自主健康管理，這個名單是無法掌握的，對不對？請教一下，在這一次會考當中，教育部掌握了多少目前是自主健康管理的學生？有幾位？
- 蔡次長清華
有三位。
- 萬委員美玲
總共只有三位？
- 蔡次長清華
是的。
- 萬委員美玲
你認為可能只有三位嗎？
- 蔡次長清華
到目前為止是……
- 萬委員美玲
你能掌握這三位，但你認為真的可能只有三位嗎？針對這個數字，我相信次長心裡應該很清楚，其實我也覺得擔憂，就現在的狀況看起來，不管是確診人數也好，或是匡列隔離的人數也好，有可能自主健康管理的人數只有三位嗎？也就是說，針對14加7，7的部分我們可以掌握，但是屬於本席剛才所說的第二類、靠自己警覺及良心的自主健康管理，恐怕你們是沒有辦法掌握的，這一點會讓大家非常擔心，所以本席才會說在考場裡面真的要加強管理。
其次，今年開始要考英聽，剛才我們也有討論到底要不要開窗的問題，針對40個考生為一間的普通考場，其實家長都會擔心，現在有第二種考場叫做第二備用試場。請問次長，經過各考場的學校大門口發現有考生發燒達37度的話，那麼他們就要進入第二備用試場是嗎？
- 蔡次長清華
是的，第二備用試場分為三類，這三類不會混著……
- 萬委員美玲
哪三類？
- 蔡次長清華
第一類是自主健康管理有症狀的，第二類是沒有症狀的，第三類就是剛剛委員所提到的，也就是考生進試場的時候有發燒、咳嗽的這些……
- 萬委員美玲
其實地方政府非常配合中央的防疫政策，大家都擔心這麼多的考生群聚在一起，所以桃園市政府的動作很快，其他縣市政府的做法我不是很清楚，但現在我們已經啟動第二備用試場，也就是孩子經過試場大門時，如果發現他有發燒的狀況，那就會引導他到第二備用試場去，然後採取梅花座，五個人一起待在這個教室裡面。監考老師、試務人員的穿著就像圖片上這樣的全套防護衣，你覺得這樣的防護對他們來說會不會比較有保障？
- 蔡次長清華
會的。
- 萬委員美玲
兩名監考老師都必須這樣穿著，請問次長，為什麼要這樣穿？
- 蔡次長清華
就是減少被感染的可能。
- 萬委員美玲
本席再請教一下，其他考場的監考老師為什麼不需要這樣穿？
- 蔡次長清華
因為這是備用試場，也就是方才所提到的三類考生在這裡面……
- 萬委員美玲
很好，本席就是要聽這樣的答案。因為這是備用試場，特別是考生如果有發燒症狀，那麼就應該保護監考老師，要求他們都必須這樣穿著。
次長我再請教你一下，如果在梅花座這五個孩子當中，其中一位只是因為一般感冒所產生的發燒，但你們卻把五個人放在一塊兒，萬一其中有一個人確實有染疫的狀況，而一般感冒的孩子發燒時免疫力就已經降低了，結果又讓這五個人坐在一塊兒，這樣等於是只有保護監考老師，你覺得這樣對嗎？這是什麼防疫政策？針對這一點，地方上各高中的校長都有提出質疑，但試務委員會還是堅持要五個人坐在一起，如果考生已經發燒了，為什麼沒有辦法一人一間？難道我們是只保護監考老師，卻沒有保護學生嗎？你知道嗎？去年本席接獲的選民服務案件也是這樣，雖然孩子量體溫的時候是37度，但稍事休息之後就退燒了，如果是已經進入考場應試後才退燒，他可能只是因為天太熱或其他原因而暫時性的體溫升高，可是卻必須跟高風險、發燒、可能染疫的學生在一塊兒，請問這樣的風險誰能負責？如果他因此而染疫，請問這樣的考生可以申請國賠嗎？
- 蔡次長清華
因為這三類是在不同的備用試場，如果是不同的備用試場……
- 萬委員美玲
部長你錯了，如果是發燒的學生，那就是五個人都在同一間教室，你怎麼保證這五個發燒的人……
- 蔡次長清華
我們每一個考場都會準備三到六間……
- 萬委員美玲
你不要跟我講有其他間，這五個學生都是發燒的狀況，他們必須集中在備用試場裡面，假設其中有一個考生真的是因為染疫而發燒，而其他四個人是因為一般性感冒而發燒，結果這四個人因此而染疫的話，請問他們可不可以申請國賠？這樣的防疫對嗎？
- 蔡次長清華
關於這樣的做法，我們都有向疫情指揮中心報告過。
- 萬委員美玲
你們把監考老師包得密不通風，做最好的防疫我覺得很棒，的確應該要保護他們，但是這五個學生呢？如果每一個試場的學生都是這樣，這也是高風險啊！現在還有一點時間，有沒有可能做一些改變？如果是確定發燒、有症狀的學生，可不可以讓他們一個人一間？
- 蔡次長清華
這部分我們再評估，其實每一個考場都有準備三到六間，我們應該會先一個在一間，如果還有其他的，我們再把他調整到其他間，我們是用這樣的做法，這部分我們再作評估好不好？
- 萬委員美玲
已經沒有時間評估了，本來就應該立即將這個問題考量進去。時間有限，本席要求你們今天下午就針對本席所提出來的問題，說明應該要怎麼做會更好。對於這些已經發燒或已經有症狀的學生，你們把他們群聚在一起，增加他們可能染疫的風險，請在今天下午就給本席一個說明並提出確切的做法，謝謝。
- 主席
請范委員雲發言。
- 范委員雲
（10時11分）次長早安！本席想要請教有關今天所要修的法，也就是關於國中小學生申訴及再申訴的機制。昨天才三讀通過高級中等教育法第五十四條之一及附帶決議，當中提及符合大法官釋憲、完善高中學生的申訴機制，在這項法規當中，本席特別關心的是從黑心校規到申訴機制的完善，因為在義務教育的過程中，其實學校和學生之間還是存有很不對等的權利關係，相對於校方，學生還是比較弱勢，所以學生權益的保障是本席關心的重點。很高興我們修正了拉長申訴期限統一訂為30天的規定，且學校申評會成員必須包括法律、教育、兒少權利、心理或輔導專家至少一人，另外是再申訴評議委員會也必須包含此類專家超過二分之一，還有就是針對申訴、再申訴範圍、委員會組成及調查方式必須由中央主管機關定之。附帶決議則是包括如何協助學生瞭解申訴管道及權益、改善現行書面申訴的機制、增設校外之協助申訴機制、要求教育部建置具兒少權利及學生權利專長的專家學者人才庫，另外是過程中的調查小組必須比照性別平等教育法的注意事項，比如保密規定、利益迴避、禁止隱匿證據等等，這些都是我們才剛修正通過的高級中等教育法之規範。
- 相信次長也瞭解學生申訴權利的完善不會只限於高中，應該也要包括國中小，我們今天要審查的國民教育法第二十條之一便是關於國中小學生的申訴機制，這部分當然也要讓它完善。在此與次長分享一則幾年前的新聞
8歲的國小生在訓練時不小心把球打到發球機，結果就被教練以訓練時嬉鬧為由，處罰半小時內上下樓梯2,400階，次長可能不知道101大樓的階梯是2,046階，也就是說，這已經比101大樓還高，而且還罰這個學生半小時內必須走完這2,400階，結果最後學生必須陸續復健，因為他難以走路、兩腿筋膜發炎，而且還感冒加重，在復健了六個月後，這位學生的腳還是會突然痛起來，而且看到樓梯都會感到害怕。我要講的是，這是很明顯的體罰情事，本來學校認為不妥，有意解聘教練，但是在學生及家長申訴後，校方卻認為這是正當體能訓練，學校申評會認為這不是不當管教，也不是體罰。後來學生及家長去找主管機關再申訴，教育局發現原本的申訴案件處理辦法有漏洞，沒有再申訴規定，因此修正了該辦法，讓他們可以再申訴。但是在教育局受理這個再申訴案件之後，認為學校申評會調查不當，要重啟調查，可是學校的申評會再次重啟調查之後，還是認為這個教練的方式正當合適，最後這個案子是再申訴不成。我想這個活生生的案子讓我們看到，如果在法規及教育部的相關規定中，沒有針對再申訴的機制去處理的話，就算教育局修改相關辦法，還是可能發生對學生的權益無法保障的很嚴重狀況。
- 今天要跟政次討論的是，我覺得我們這次修的辦法裡面有幾個重點
第一，必須拉長申訴期限，因為高中生是30天，其實國中、國小學生的反應可能會比較慢，所以時間應該要更長。第二，申評會的成員不只有法律專家，還應該如同高中，有教育、兒少權利、心理或輔導專家學者至少1人。第三，再申訴的相關部分也應該要比照高中一樣的完善。此外，除了我剛剛提到申訴期限之外，校外協助申訴的機制也很重要，因為高中小在表達及申訴的過程中其實面對的門檻是更高的，所以這個過程應該要更兒童友善，而且也應該建立與兒童溝通的時候要注意的事項，能夠適當地協助他們。我想請問政次，是不是認同這次國中小學機制是不是應該更兒童友善，要比高中還更友善，而且這次修法應該朝向我剛剛提的方向？
- 主席
請教育部蔡次長說明。
- 蔡次長清華
報告委員，我們非常認同委員剛剛所提示的這幾個方向。
- 范委員雲
好。在修法的過程中，本席也會提出相關的修法建議、提案及附帶決議，請政次多支持。謝謝。
- 主席
請陳委員秀寳發言。
- 陳委員秀寳
（10時18分）早上很多位委員在關心現在疫情整個都升級了，大家都非常緊張，本週末又會遇到國中會考，為了因應防疫的關係，除了考場要全面戴口罩、不開放家長陪考等等措施之外，教育部有沒有規劃比較加強的防疫宣導？其次，剛才萬美玲委員詢問次長有多少考生遇到居家隔離檢疫而無法應考，次長答復有3位，但是相信經過這幾天整個疫情的變化，一定會不只這樣的數量，你們有怎樣的機制可以隨時掌控到底有多少學生可能因為隔離而無法參加考試？
- 主席
請教育部蔡次長說明。
- 蔡次長清華
我們每天有兩次的時間跟指揮中心勾稽，就是早上7時及下午4時。…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張廖萬堅本人的發言。