民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計？質疑即使經議決通過，若設定被訪查對象不能拒絕，仍是跨到調查權的概念，調閱能否跳到調查權不是立法院自己說了算「就算是議決通過，可是如果我們的設定是他還是不能拒絕，那我們還是有點跨到調查權的概念裡面了，所以我們到底能不能將調閱的部分跳到調查權？這有點不是我們自己說了算」發言紀錄
- 洪委員申翰
為什麼國民黨要拖延調閱小組的運作？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
不要耽擱小組的運作。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
就是延長要來協商啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你說無效就無效……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
國民黨不要一直拖延。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
完全按照議程在開會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
國民黨為什麼要阻止？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
本來就是召委可以決定要開會，為什麼要多增加一個「參加成員……」？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
不是2個召委了嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
是不是通過這個部分，然後召委改成1個？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
其實我要談的也一樣，我們上個會期通過的版本已經是當時的共識了，後來因為疫情的原因，所以大家覺得可以讓時間延長。我知道國民黨在黨團協商的時候有要求增加1席召集人，坦白說，在2席召集人的狀況下，我認為已經不會有過去國民黨委員懷疑是不是只有執政黨委員才有辦法召開會議的問題，我認為這個問題已經很明確的不會存在了。在這個前提之下，我認為第四點可以按照吳玉琴委員和賴香伶委員的版本通過，這樣就足以讓開會和成會具有一定的可能性，不會有國民黨所擔心會被少數執政黨委員壟斷的狀況，所以我建議就按照吳委員和賴委員的版本通過。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
隔週開會怎樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
委員會一週只能開3次啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
不可能不排。我們可能也會排。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
謝謝主席，我想針對第四點，在這個條文上面已經設置兩位召委，就這兩位召委的功能性其實已經非常清楚了，我覺得我們應該要尊重召委的權力。至於按照輪值表召開，我想這都是共同的，不管是國民黨、民眾黨還是民進黨，我們大家都希望用一個公平公正的方式，讓召委專責處理調閱小組的事務。當然我們希望讓每一場會議都順利進行，所以我也覺得應該要尊重召委的權限，不要再踰越本委員會議事程序的慣例，不需要疊床架屋，這樣子的話反而是增加會議之負擔。以上是我個人的意見，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
要，邏輯上是要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
其實邏輯很清楚，因為條文擺在那裡，大家同意這個擺法但是只能通過一個版本。依照賴香伶委員講的狀況，如果你的第五條沒有通過，當然後面的要再表決，如果你的第五條通過了，後面的就不用表決，邏輯就是這樣。因為一條條文只能通過一個版本，所以就看倒的第五條有沒有通過，假如沒通過，後面的當然還是要表決啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
讓在野黨版本先表決，如果通過後就不要重複表決。主席，我融合剛剛蔣萬安委員提的，讓在野黨版本優先表決，如果通過後，後面執政黨的版本就不用表決；如果沒通過，後面執政黨的版本再表決，所以表決的邏輯是不重複，讓在野黨優先，我覺得這是可以的，也沒有違反議事規則。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
好，但是不重複。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你不要管我們。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
你誤會了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
剛才國民黨的版本提到兩個日期，一個是至本會期結束的日期，得延長之，沒有「經本小組決議得延長」幾個字，就是「得延長之」。坦白說，這個敘述在邏輯上是不清楚的。所謂「得延長之」，雖然可以延長，問題是如何決定延長？這點並沒有講清楚，到底是誰決定延長？所以這在邏輯上非常不清楚，因此，我反對國民黨的提案與作法，這是邏輯問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
本席認為，這是開會的門檻或開會的條件，其實它是從幾個邏輯來看。我們在這次的修改中就是把2位召委這件事情放進去，意思是即便有不同黨的人覺得有適合開會的時間都有機會可以召開。但是，大家知道衛環委員會並不是只有疫苗採購這件事情，如果到時候發生比疫苗採購更重要的事情，難道我們都要針對那些議程去設定每個月開幾次會嗎？今天我們討論疫情、討論紓困，是否也要設定每個月一定要召開幾次紓困會議，因為大家覺得很重要？紓困當然是很重要，但是，難道每件大家認為重要的事都一定要設定每個月開幾次會？如果最後只剩下1個禮拜，但是還有其他很重要的會議要開，那麼我們還要受限於這一條每個月一定要開2次會議的規定，就必須把其他的事情予以排除嗎？這是一件很奇怪的事情。
不過，本席的意思也不是要讓會議開不成，今天透過讓開會門檻降低的作法，就是讓不同黨的委員、不同黨的召委都可以同時有發動會議的權力，本席認為從這個角度讓發動會議的門檻降低，已經足夠讓這件重要的事情不會因為可能有些人想開、有些人不想開而無法進行，至少我們很明確知道，有人想開、有特定哪些黨想開的時候，在這個月內一定是有辦法可以發動會議，這個邏輯是很清楚的。其實本席很難想像，以後每件重要的事情全都要求每個月要開2次會，本席很難想像這件事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
陳委員，你完完全全沒有聽懂本席在說什麼。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你完完全全誤解了本席的邏輯，本席的邏輯講得很清楚……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
最重要的事情有很多，這件事情非常非常非常重要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
本席也認為在衛環委員會裡有很多重要的工作，但是我們都沒有要求……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
今天本席有要求氣候變遷的法案，氣候變遷的法案很重要，但是本席有要求氣候變遷法案一定要每個月召開2次會議嗎？本席有這樣要求嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你可以有你的意見，也可以有你的誤解，但是你誤解本席的意思，很清楚，本席清清楚楚的告訴你，你誤解本席的意思。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
主席，本席提議這一條保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
希望不要誤會，本席的意思並不是輪到民進黨的時候就不開會，而是過去衛環委員會經歷過很多每個人自認為非常、非常重要的議題，但是我們也從來沒有一個提案要求這個議題每個月一定要排幾次，我們並不曾有過這樣的議案。本席的意思是如果今天有一個很重要的議題就要安排每個月一定要開幾次，重點是在開會時間有限的狀況下，本席認為是不用的，這是本席認為不用的原因。
不過，本席還是贊成將開會的成會門檻下調，至於成會門檻下調最重要的方式，本席認為就是現在2個召委都同時成為調閱小組的召集人，這是讓成會門檻下調的最重要方式。本席贊成這件事情，但是本席認為沒有必要擺一個minimum的開會次數，原因剛才已經講過了，大致就是這樣，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
玉珍委員，你不要一直誤導我們。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
其實大家在下午的精神都不太好，本席認為，針對秘密會議已經非常明確的講到，根據第四十八條，機關或人員違反調閱規定的處理方式，已經非常的清楚，如果是大家違反了，那就是送監察院查核，所以大可不必再放至蔣委員的提案內容裡面，這樣只會限制、甚至是妨害整體疫苗的分配，這個應該請蔣委員再三思一下。大家都很願意盡快協助衛福部把疫苗採購……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
玉珍，這是本席的時間，牌子請放下，尊重本席一下！我們大家要衝這個覆蓋率，所以疫苗非常的重要，我們要全力支持衛福部，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
第一個，本席認為我們現在討論這件事情並不是誰站在行政權的角度護航，並不是如此，我們所想的事情是整體的國家利益如何把關與把守的問題，不是去護航誰的利益，這是第一個必須釐清的部分。第二個，坦白說，本席認為，不能提供機密的理由是什麼，像這樣的敘述是可以討論的，但是，本席必須說現在寫的是機密之種類、性質、範圍、解密時間等等，這些要項其實已經是在某個程度描述這個object。我們去描述它的種類、它的範圍，其實在語言上、在敘述上都已經是某個程度在描述這個東西是什麼，也許最後它的內容是怎樣並不是直接明講，但是已經透過各種方式去描述它、去描繪它，這已經進到要描繪它、要描述它的狀況，本席擔心的是這些描述會不會對整體國家利益產生不利益的狀況？本席擔心的是這件事情，並不是擔心要怎麼去講為什麼，因為講為什麼與描述這件事情是不太一樣的語言邏輯，why，講為什麼它是機密與描述它的範圍、它的性質、它的種類，這是不太一樣的事情，我覺得沒有辦法混為一談。
因此，從這個角度，本席要再次重申，今天講這件事情不是基於要維護行政權的什麼什麼，不是！而是站在某些不適合的狀態，如果是機密的東西被揭露、被描述或被某種程度的了解時，會影響到國家的不利益，我們是擔心這件事情。但是如果要談為什麼不適合，就像之前陳部長說為什麼那些合約不適合，本席認為這件事情不是不能討論，可是去描述這些性質、這些範圍，已經進入到描繪它某個程度的狀況了，這是本席有疑慮的地方，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
我來對於第九點做補充，其實立法院議事程序的架構是採取委員的共識決，我們的權責行使法是稱為「立法院職權行使法」，並不是立法委員職權行使法。因此，如果是以立法委員為中心主義的話，我們認為國民黨這個版本會侵害到立法院運作的慣例，所以本席是支持吳玉琴委員的提案，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
非召集人得不得對外發言？也不是代表小組啊？剛剛萬安委員的意思是把「代表本小組」拿掉，對不對？現在就是召集人得對外發言，那麼非召集人能不能對外發言？應該也是可以？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
本席還沒講完，剛才萬安委員表示召集人得對外發言，而且把代表本小組拿掉了，那麼非召集人能不能對外發言？如果沒有限制的話，看起來也是「得」，對不對？邏輯上是這樣子。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
但對外發言是什麼內容？就這個敘述來看，如果召集人得對外發言，那麼非召集人也得對外發言啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
其實吳委員的版本與蔣委員剛才修正的版本是等價的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
是等價的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
本席建議，按照這個而言，誰都沒辦法代表本小組對外發言，至於各自要如何發言就是代表自己，就是這樣的邏輯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
每個人都可以對外發言，但是代表的是自己，並不是代表本小組，所以大家都不能代表本小組對外發言，就是這樣子。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我沒有限制你……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你可以代表你自己啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
不是！本席再把事情講清楚，現在我們只是想要做一個確認，即便是參與這個小組，無論是召集人或非召集人，沒有任何一個人可以代表這個小組對外發言，希望不要有這件事情，但是參與小組的成員要以個人的名義對外發言，那是沒有限制的事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
召委，本席聽懂你的意思，但是，這裡有一個狀況是可以好好討論的。因為他要代表本小組，所以本席認為通過決議是一個必要的過程，如果不代表本小組，本席認為要不要通過決議的這件事情是可以討論。然要代表本小組，那就應該要綁一個通過決議的過程，本席認為這是一件應然的事情。因此，如果不代表本小組……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
萬安委員，你聽聽看本席的想法。如果是要代表本小組，本席認為他必然要經過決議，這件事情不能跳過。如果沒有經過決議，實在是很難得到代表本小組的授權，所以這是一個前提的必要條件，這件事情大家同不同意，再往下談該怎麼做。這是授權的正當性來源，我們先確認這件事是否OK，後面才是怎麼做的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
不是，我現在的意思是如果要代表小組就要通過決議，我覺得這件事情是絕對不能夠閃避的，不然任何一個人出去就說他代表小組，這件事情很奇怪，所以想要代表小組就要通過決議，這件事情是怎麼樣也閃不掉的事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
現在重點是要不要代表小組，如果要代表小組就一定要通過決議，除非我個人今天去，我今天在裡面……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
誰說不能發言？本來就可以發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我建議國民黨應該要跟陳委員玉珍溝通一下，我們剛剛是很認真地在討論這個運作要點，裡面有道理的部分，或者是大家覺得有共識的部分，其實大家也做出了調整，也有部分的共識。今天如果國民黨繼續放任陳玉珍委員用這種方式，只要跟他意見不同……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
其實大家在討論跟……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我在發言、我在發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我真的覺得剛才大家花了很多力氣，在想辦法拉近彼此在看法上的差距，坐在這邊的委員都清清楚楚地知道這個事情，我們大家在尋求哪些部分的語句是彼此可以接受的，我真的覺得不應該做這種貼標籤的動作。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
怎麼會徒具形式？我們都聽進去了啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我也是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
怎麼會是陪我們開會呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
她這樣我們要怎麼談？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
不會，陳玉珍，我們很喜歡你，你繼續留下來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
最好不要表決啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我要再說一次，我認為國民黨應該要自制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
我再補充一下，因為我們有很多會議是秘密會議，所以查閱秘密文件可能也不太適合把學者列在裡面，這是本席的建議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
你為什麼那麼喜歡他呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
確實是因為今天在談的問題是調閱，坦白說，我覺得要去查訪、要訪問、要訪談這件事情本來就都可以做，只是我有一個問題，比方說這一條設定了一個訪查對象，那他有沒有權利拒絕？如果他沒有權利拒絕，這可能確實是把立法院的權限拉到一個調查權的範疇裡面了，因為主要在調閱小組處理的應該是調閱文件上面的事情，當然如果他有權利拒絕，那有這一條沒這一條，其實也沒差太多，可是我們要設定的是他沒有權利拒絕，那確實就是把立法院的權限已經拉到調查的範疇裡面，這可能會有一些爭議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我還是回到一個比較根本的問題，就算是議決通過，可是如果我們的設定是他還是不能拒絕，那我們還是有點跨到調查權的概念裡面了，所以我們到底能不能將調閱的部分跳到調查權？這有點不是我們自己說了算，我的想法是這樣。所以，重點是如果他可以拒絕，那其實有這一條跟沒這一條就沒有差別，但如果我們假設的是他不能拒絕，不管有議決、沒議決，就都是跨到調查權的地方去，我覺得這就有些爭議了，主要是在這個點，至於其他部分我是同意徐委員的，但我是擔心這一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我覺得這件事情……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我們不能用滑坡的方式看這件事情，就像我們不能訂一條可以去搜索行政官員的家，我們立法院不可能這樣，自己訂了就可以去搜索。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你可以訪查。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
不是，我們現在的差異不是在於可不可以訪查，而是在於他有沒有權利拒絕，重點是這件事情。你還是可以去訪查，你也可以去訪談，這都沒有問題，但是他……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我現在的意思是在這一條下他有沒有權利拒絕，如果他沒有權利拒絕，我就有點疑慮；如果他有權利拒絕，其實有這一條跟沒有這一條就差別不大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
我針對申翰委員的提議再做一個補充，我們立法院到每一個機關，其實我們都是用考察的理由，其實這並沒有強制要求機關一定要遵守或是配合我們，特別是政府機關的單位，我們就很難要求他們遵守這一個條文：「得赴相關單位查訪」。萬一他是私人醫院的話，他也可以不配合，所以本席認為不太適合增訂這一條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
是，沒有錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
玉珍委員，這也是為什麼我們常常去考察，都是用考察的名義。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我覺得我們回到……
- 賴委員惠員
玉珍委員，我在發言，你怎麼可以插隊呢？申翰，你也一樣，你要尊重我。好，謝謝主席。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
我是想要跟蔣委員釐清，因為這一條是蔣委員提出的，所以我想跟蔣委員釐清此訪查可以訪查，但是相關單位的對象有沒有權利拒絕？在你腦中是有權利拒絕，還是沒權利拒絕？如果是沒權利拒絕，我自己確實有疑慮，這就已經踏到調查權的概念裡了；如果他是有權利拒絕的話，其實有這一條跟沒這一條就沒有差太多，你今天要去訪查誰，你今天要去訪談誰，只要他願意就可以，我的想法是這樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你覺得是可以還是不可以？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
你問對面的蔣委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
什麼叫貓膩？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員惠員
沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員申翰
第十六點撤回嗎？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪申翰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。