民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 洪委員申翰
（13時36分）剛剛林為洲委員談到了關於替代方案的問題，第一個，我現在看到國民黨有一些說法，提到他們有一些主張認為重啟核四可以作為取代三接的替代方案。就這個事情來說，請問曾次長，核四有可能成為取代三接的替代方案嗎？
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
委員好。跟委員報告，這個也不是我經濟部說的，原能會都已經提過了，就是核四要重啟的話，最少要花10年的時間，它必須從建照開始重新申請起。所以這個10年的時間跟重新選址找一個新的天然氣接收站來興建大概是一樣的時間，這就是我們最擔心的狀況。
- 洪委員申翰
所以簡單來說，就核四的興建來說，不是技術上面的問題，而是時程上，不管怎樣，就算在技術上面很樂觀，但是一樣要10年以後，趕不及原本三接預定要在兩年多後能夠啟用的時間，在時程上是趕不及的，所以它是注定不可能成為三接的替代方案，是這樣嗎？
- 曾次長文生
對。
- 洪委員申翰
剛剛其實談到了很多的問題。坦白說，我在4月的時候寫了一篇文章，其中談到我覺得三接的問題是一個環境跟環境之間的權衡。我知道有些人會用另外一種方式解讀，認為當時我的想法是在塑造好像環境跟環境之間的對立，我並不是這個想法，所以我用的不是環境跟環境之間的選擇，也不是保育生態跟快速減煤之間的選擇，我用的不是「選擇」，我用的是「權衡」。權衡的意思是，不管是生態保育，不管是減煤，甚至不管是供電穩定，我們都希望能夠兼顧，都要做到，所以這不是一個非A即B的問題，而是對於國家發展、環境保護這幾個重要的取向，我們都必須兼顧，但是重點是怎麼兼顧？方案是什麼？有哪些可能性？我覺得這是最大的重點。
我必須說，我很希望從現在到公投接下來還有兩個月的時間，我覺得在這裡面最重要的事情是，到底各種的可行性、尤其是在科學上面怎麼去評估這些問題。我也拜讀了上個禮拜各個環評委員在環差會議提出的問題。經濟部有一個說法是，這個外推方案的開發計畫對於漂沙、淤沙的問題，因為流速會增加，所以相對起來淤沙會減少，但現場也有環評委員提出是不是有可能會有淤沙增加的疑慮。對於像這種同一個資料、但是卻可能產生不同解讀的情況，我想問次長，我們還有沒有可能有更進一步的科學方法，可以去釐清到底最可能的事實是怎樣？
- 曾次長文生
跟委員說明，您剛才提到的東西如果要透過環評的程序把這些模擬，我們其實委託了國內的專業單位做了最完整的水工模擬，在相同的情況、相同的前提之下，我們判斷、解讀出來的狀況是您剛才講的，就是淤沙的狀況是會相對好的。但當天也有地質專家的環評委員提到了未來為了要延長石門水庫的壽命，已經有具體的排沙計畫，經濟部一直被要求儘快執行完成延長石門水庫壽命的計畫，它也會增加淡水河系的排沙量。其實我們是在跟自然界、環境共處，所以經濟部、中油提出來的環差報告裡面才會提到要用OECM的方法來做，而不是用一個僵化的保護區的觀念在做。我想這些相關的工作是因為經濟部與中油有思考過整個系統性的狀況要如何解決，就像您提到的，我們希望3種價值能夠都有落實的機會。
- 洪委員申翰
次長，這段時間裡面的爭論讓我覺得最難受的地方是，我們看到非常、非常多各說各話的情形。我很希望在接下來的兩個月裡面，要用科學的方法及科學的工具，不管是哪一方，不管是正方或反方，都應該提出充足的科學論證去證實、證明自己說的事情是有根據的，即便要質疑，即便要要肯定，都應該提出相關紮實的科學論證。我覺得如果今天科學沒有辦法帶我們去解決這些問題的話，坦白說，在臺灣的國家發展、能源發展、甚至氣候問題上，我們接下來還會遇到更多、更多的爭議，今天如果科學沒有辦法幫助我們找到最好做法的話，坦白說，我覺得接下來我們面對氣候問題、能源危機真的都不知道該怎麼辦。接下來的兩個月是政府、開發單位、甚至環保團體之間大型的科學溝通非常、非常關鍵的時間，我希望經濟部可以拿出清楚的科學論證。剛剛蔡雅瑩律師在簡報上面提出了非常、非常多疑問，我認為經濟部有責任針對這些疑問一點、一點地提出你們的看法及回應，把這些疑問當作是認真的疑問。
但是確實就像剛才次長說的，今天我們站在這個時間點上要來解決三接的問題，坦白說，我認為絕大部分的國人也很難接受我們因為這個爭議而產生缺電、停電的狀況，所以到底要如何真的兼顧剛剛說的藻礁保育及生態保育、中南部更快速的減煤、供電的彈性及穩定這3個重要的價值及取向，總分可以最大？也許有可能我們為了一張考卷拿100分，其他考卷可能拿60分以下，坦白說，這對大部分的國人來說也不一定可以接受。
- 我再說一次，這3張考卷是
第一，生態的保育，藻礁的保育；第二，快速的減煤；第三，穩定的供電或彈性的供電。要如何讓這3張考卷可以取得總分的最大化，甚至這3張考卷是不是都有可能可以拿到80分以上？我覺得這是我看待這個爭議最高的期待。
我希望接下來我們可以用科學的方式解決爭議，幫助我們找到最好的做法。當然，外推方案已經往前更跨了一步了，尤其是我們知道外推方案可能不用像過去一樣，在海底大幅的浚挖，可以避開海底藻礁很大的部分。但是接下來這些爭議，不管在環差上面，或者是社會公共事務上，我覺得這是臺灣社會非常、非常重要把危機當成契機的時間，我們如果沒有辦法在這兩個月把這些工作做好，我很難相信我們接下來有可能把氣候危機、能源問題、更多再生能源的問題做得好。我希望次長也好，或者是海委會、海保署，可以把握這個時間，拿科學出來說話，拿科學論證出來，可以做得更好。次長，可以嗎？
- 曾次長文生
委員，您提到把相關的論點說明清楚，我們會儘快把它做完。
- 洪委員申翰
好，也包括剛剛我提到大家講到的漂沙等等問題。當看法有歧異的時候，要拿出適合的模擬，或者是把模擬的前提都交代清楚，我希望經濟部都可以把它拿出來，不要讓人家覺得這個評估的過程是一個黑盒子，應該沒有問題吧？
- 曾次長文生
沒有問題，但是我們沒辦法回答「永恆的懷疑論」。
- 洪委員申翰
什麼是「永恆的懷疑論」？
- 曾次長文生
就是提出任何一個說法之後，就有下一個新的問題或質疑，我覺得這有很多過程，就是大家要在同一個科學框架來對話，我們是願意的，這絕對沒有問題。
- 洪委員申翰
次長，我覺得在這兩個月的時間裡面，我不覺得說我們一定要把它當作「永恆的懷疑論」，至少對於擺到眼前的質疑，我們就用科學的方式來解決、說明，這應該沒有問題吧？
- 曾次長文生
委員，我應該要這樣子講，這件工作是我們這一段時間一直都在努力試著要做的事情，我覺得這次的再外推方案也針對主要的質疑，包括藻礁等等的範圍有多少，甚至流場的整個狀況，我們都做了相關的模擬，也在環評會裡面做了說明，如果需要跟更多的社會大眾做進一步的說明，我們也會做。
- 洪委員申翰
我最後講一件事情，其實這幾個月我也拜訪了很多相關的專家學者，從基隆、從北部到南部，我們拜訪了非常、非常多專家學者，希望能夠針對現在進一步跟外推方案拿出來的數據一個、一個去做confirm。所以我希望在這兩個月的時間裡，我們有機會可以請更多的專家學者出來，針對現在看到的數據及各種問題，在科學上面提出一定的鑑定，或者是拿出一定論據的說明。
我要再重申一次，我覺得這是臺灣社會一個非常、非常重要能將危機轉成轉機的機會，我們這次如果做得不好，後面有很多事情其實是非常、非常難做到的。我覺得秉持科學的精神及科學的方法，是我們唯一可以依循的做法，謝謝。
- 曾次長文生
是的，我們同意，也願意這樣做，謝謝。
- 主席
曾次長請留步，請你收回剛剛那句話：「永恆的懷疑論」。別人對你的質疑，你抹黑別人成「永恆的懷疑論」，我們也可以用同樣的論調，說你提出來的所有論證都是在說謊！這個不是同一句話嗎？
- 曾次長文生
委員，我這樣講，您可以這樣子說……
- 主席
像洪申翰委員講得很好啊！別人提出質疑，你就出來解釋，一點、一點去解釋，不要說別人的懷疑是「永恆的懷疑論」。洪委員，你這樣能接受？人家提出來質疑，他應該解釋。
- 曾次長文生
我剛才馬上有跟委員道歉，等一下主席如果要我道歉，我絕對樂意，我現在就道歉，確實……
- 洪委員申翰
我剛剛也跟次長說，我覺得我們用什麼方法來看待這個事情……
- 曾次長文生
沒有問題……
- 洪委員申翰
我們應該就這個部分來討論，所以你不用說我接受或怎麼樣，這個是我們……
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪申翰本人的發言。