江永昌於司法及法制委員會第15次會議一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫,並備質詢

民主進步黨民主進步黨・新北市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

人工智慧生成的內容(含深度偽造)應如何標示或規範?認為法務部應儘快立法規範深偽,但思考應更加完整,否則立法效果有限。「所以我們催促你們要儘快立法,但是思考要更加完整,不然你沒有辦法回答我的問題,這個法立下去,我怕效果是有限的。」人工智慧生成的內容(含深度偽造)應如何標示或規範?認為大家都期許法務部趕快訂定規範,但現行條文在事後無法很快彌補傷害、事前連散布都處罰使民眾無從知道能不能傳,這兩大部分都沒有好好思考。「大家都非常期許法務部能夠趕快訂規範,只是看了這樣的條文之後,就覺得於事後沒有辦法很快地彌補,因為平臺下架遙遙無期,傷害都已經造成了;於事先的話,連散播都會被處罰的時候,民眾要怎麼樣知道這個到底能不能傳?這兩大的部分都沒有好好思考。」

發言紀錄

  1. 江委員永昌

    (11時30分)謝謝主席。部長,最近大家都一直在討論有關Deepfake深偽影片要加重刑罰、增加刑罰,因為這可能會對國家安全、社會公眾法益或個人的名譽及權利造成很嚴重的侵害,請你稍微描述一下你們的方向是怎麼樣?

  2. 主席

    請法務部蔡部長說明。

  3. 蔡部長清祥

    委員好。我們會區分不同的行為來做不同的處罰,如果是用竊錄的,我們現行法裡面就有規定處罰,但要予以加重;有關散布的行為是另外增訂;對於不實的性影音,我們也另外增訂一個更嚴重的處罰規定,尤其是意圖營利的話會更重;那對於非性影音的部分,是屬於不實的活動、言論,我們放在電腦犯罪的罪章裡面,也予以處罰。

  4. 江委員永昌

    根據你們的新聞稿,我其實覺得都整理好了,尤其是這個不實影音,不管是製造、散播都會處罰,營利再加重。那我就要問你,竊錄性影音是告訴乃論,這部分是加重刑期;那新增的性私密影音、不實性影音及不實影音,這是告訴乃論、非告訴乃論還是公訴?

  5. 蔡部長清祥

    如果是告訴乃論,必須要有明文規定這是需要告訴乃論,沒有指出的話,全部都是非告訴乃論。

  6. 江委員永昌

    就公訴嗎?

  7. 蔡部長清祥

    是。

  8. 江委員永昌

    那問題是檢察官怎麼判定?我先問你,這邊有一個是路透社、一個是韓國的YouTube,這兩張圖片是網路上影音的兩個人,哪一個是真的?還是誰能夠告訴法務部長哪一個是真的?

  9. 這兩個都是假的。

  10. 我再問你,歐巴馬批評川普是什麼、什麼,這是真的還是假的?歐巴馬這段影音對川普的批評,我不要說他批評川普什麼,這個影片是真的還是假的?

  11. 蔡部長清祥

    如果單純看照片是看不出來。

  12. 江委員永昌

    照片是真的,說的話是假的。

  13. 蔡部長清祥

    可能也要判斷他的聲音。

  14. 江委員永昌

    你用肉眼判斷嗎?那所有的檢察體系或民眾用什麼判斷?

  15. 蔡部長清祥

    檢察官依照告訴、告發或其他情事發覺有犯罪嫌疑的話,他當然就要依法來……

  16. 江委員永昌

    那我要請問,真人說真話、真人說假話、假人說假話、假人說真話,而且這還牽涉到有沒有妨礙國家安全、妨礙公眾法益、侵害到個人私密、權利及名譽,這要怎麼判斷?第一步怎麼判斷?真人說真話也可能會發生問題,但如果是假的訊息跟假訊息,都還有不同的定義。

  17. 剛剛你回答前面委員的詢問,你說要等到法官判決,但是你第一步就踏不出去。你知道有一部小說「一九八四」中成立一個真理部,當然這是反諷。而法務部現在把它的刑罰訂出來,且不論最終判決確定後平臺下架都沒有辦法彌補過程中的傷害,可是你現在訂這個法律,看起來是有訂,但第一步要怎麼做?而且是連散布都要罰喔!而你根本就沒有辦法判斷,難道你要先建立一個資料庫做事先的言論審查嗎?一般民眾每天都使用社群軟體,每天都在傳,這是要怎麼處理?這個你沒有想清楚。

  18. 蔡部長清祥

    但是這種行為還是要有一個規範,還要設立一個處罰的規定,才能夠教育民眾這些行為是違法的,不能因為不能處罰或是將來執行上有困難,你就不訂規範,這樣反而讓它更嚴重。

  19. 江委員永昌

    大家都非常期許法務部能夠趕快訂規範,只是看了這樣的條文之後,就覺得於事後沒有辦法很快地彌補,因為平臺下架遙遙無期,傷害都已經造成了;於事先的話,連散播都會被處罰的時候,民眾要怎麼樣知道這個到底能不能傳?這兩大的部分都沒有好好思考。

  20. 蔡部長清祥

    當然這是要教育的,如果懷疑是假的,或是會侵害到別人的話,就不應該散布,這樣就可以避免違法。

  21. 江委員永昌

    所以對民眾來講,這是一個恫嚇性質的法律條文?

  22. 蔡部長清祥

    也不算是恫嚇,我認為要透過教育。

  23. 江委員永昌

    就沒有這個效果,每天訊息那麼多,不教而殺謂之虐,我說一個不一定有用的東西,像美國他們也是提早來教育民眾,美國FBI是採取這樣的方式,請問法務部有採取什麼方式嗎?你們有去宣導教育民眾,告訴大家「我現在要立法了,你們要小心,不要隨便散布,雖然我沒有做事先審查,也沒有辦法立即在第一時間把平臺的內容下架,還要等法院判決,可是這個條文在社會上還是有相當大打擊犯罪的威嚇性力量」?我沒有聽到你你們有這種論述。

  24. 蔡部長清祥

    有,我們有對外做說明,像是法治教育一樣的效果,但是委員提供這幾個很好的國外例子,我們也可以來參考。

  25. 江委員永昌

    沒有啊!我找不到啊!你不能說要等審判,我都找不到。而且我要跟你講很嚴重的一件事情,就算美國宣導使用八大法則,用肉眼去判斷,但是他們現在也發現,因為深偽的AI軟體程式不斷地在進步,辨識的軟體程式也在進步,對抗到最後都不是人類有辦法去處理的,它會成熟到辨識軟體也辨識不出來。

  26. 所以我們催促你們要儘快立法,但是思考要更加完整,不然你沒有辦法回答我的問題,這個法立下去,我怕效果是有限的。我們是期許,而不是跟你說這個立法要再延宕,不是這個意思,部長能理解我的意思嗎?

  27. 蔡部長清祥

    我會把各位委員的意見再做一個綜整,這樣才可以修得更完美,我們會儘量趕快做。

  28. 江委員永昌

    儘快啦!第二個問題,請問日本好玩嗎?你2018年年底去日本考察,但2017年在司改會議就提出了「國民參與不起訴處分審查法」,你都已經去過日本了,該法的母國是日本,回來又經過這麼長一段時間,今天你的業務報告第60頁也有講到,請問你到底在講什麼?部長想怎麼做?現在是發生什麼問題?現有制度對於檢察官不起訴的案件就是聲請再議,才再交付審判,但是我們覺得這部分有所欠缺,或是日本也不太會使用這個制度,他們交付審判可能是因為公務員觸犯了相關的刑罰才會去使用,他們也幾乎沒有聲請再議的案例。在這種情況之下,我們要引進日本的國民檢察審查會,請問部長的概念是什麼?明明都已經去考察回來這麼久了。

  29. 蔡部長清祥

    對,我們的概念就是從日本引進的,所以我們立了一個草案,希望如同國民法官法,能夠有國民的參與,對於不起訴處分的案件能夠組一個國民檢察審查會,來進一步地審查不起訴處分是不是有瑕疵。當然這是一個新的制度,也不會排除原來舊有的制度,包括再議、交付審判的制度還是一樣發生功能,反而是增加國民能夠參與不起訴處分的救濟方法。

  30. 江委員永昌

    只聞雷聲響,卻沒有看到雨有滴下來。我還不好意思「黜臭」你,其實有好幾個委員問過你了,我蒐集了你所有被質詢的談話紀錄,但是你現在是卡到什麼,為什麼不送到立法院?是行政院還在討論還是怎麼樣?

  31. 蔡部長清祥

    沒有,關於這個草案,我們也有徵詢司法院的意見。

  32. 江委員永昌

    你現在要推給司法院了。

  33. 蔡部長清祥

    對,司法院有表達很多的意見,我們當然還是要審慎思考。

  34. 江委員永昌

    司法院的意見是什麼?

  35. 蔡部長清祥

    司法院認為不要有法官的參與,我們本來是希望由第三者做進一步的審查,如同交付審判,可是他們拒絕了,我們只好回頭來找檢察官,但是找檢察官大家又覺得是同樣的檢察系統,所以我們正在思考要不要成立一個第三方公正團體,這也是現在遇到比較大的阻礙,不過應該也很快就可以克服。

  36. 江委員永昌

    這要怎麼克服?你剛剛有講到它的性質,到底是要放在司法審判的體系還是檢察體系之下,還是成立獨立機關?這各有優缺點,所以法務部現在打算怎麼做?

  37. 蔡部長清祥

    就這三個在評估當中。

  38. 江委員永昌

    這還需要評估?

  39. 蔡部長清祥

    當然!要經過大家的討論。

  40. 江委員永昌

    那我要不要評估部長還可以做多久?

  41. 蔡部長清祥

    可以啊!

  42. 江委員永昌

    不是啦!你2018年年底就去了日本,數一下……

  43. 蔡部長清祥

    所以草案出來了。

  44. 江委員永昌

    請問你要採取的動作是什麼?你能說服司法院嗎?現在臺灣司法行政不是一體嘛!連刑事訴訟法的緊急監護跟暫行安置你們是直接公開──謝謝不聯絡這樣子,一聯絡就要挑燈到三更半夜夜間協調,然後第二天來到司法及法制委員會還是一樣不協調。司法院當然會擔心影響到權力分立的機關平衡,你明明都知道,但是你說服不了它,它還有意見,所以我就問你那三個你要放在檢察體系下嗎?到時候又要擔心人民說在檢察體系下幫它講話好像不公正,所以最後就剩獨立機關,但日本是獨立機關嗎?

  45. 蔡部長清祥

    有加上國民的參與,會比較客觀。

  46. 江委員永昌

    日本放在裁判所底下,它放在司法底下,所以部長這樣的回答,我當然會覺得去日本玩一趟回來……

  47. 蔡部長清祥

    絕對不是玩,我們報告裡每一頁……

  48. 江委員永昌

    好啦!我收回這個字。你考察回來之後,雖然有交作業,但是成績沒有出來啊!

  49. 蔡部長清祥

    有啦!有出來。

  50. 江委員永昌

    那麼多委員都問過一樣的問題,我今天問你結果跟去年3月、前年3月的答案是一樣的,沒有新的進度。

  51. 蔡部長清祥

    我們會加速。

  52. 江委員永昌

    加油啦!

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。