洪申翰於司法及法制委員會會議「從核四安全談揭弊者保護制度，落實廉能政府及行政中立」公聽會

1. 洪委員申翰

   主席、各位專家學者、各位同仁，大家好。今天公聽會的主題是從核四安全談揭弊者保護制度，我先從過去幾個經驗開始談起。坦白說核四這麼多的安全問題到現在清楚的被國人認知，其實靠的就是過去很多台電內部的揭弊者把資訊揭露出來的，我跟各位講幾個經驗。第一個，大概幾個禮拜前，台電核發處許永輝處長在公投說明會上，談到很多核四在工程上、在安全上，包括當時在試運轉測試的時候發現的問題，很多社會大眾因而譁然：居然是這樣子！說實話這些問題大家早就都知道，早就都聽過了，這不只是許永輝一個人說而已。我不知道大家有沒有印象，2010年開始，核三駐廠的奇異的工程師林宗堯，當時擔任核四安全監督委員的時候，就不斷地好幾次在媒體上面書寫去揭露核四安全的根本性的、結構性的問題，我不知道大家有沒有印象。如果大家仔細地去核對當時林宗堯講的內容跟許永輝說的內容，我可以跟大家說幾乎是如出一轍，這不是新聞，不是許永輝捏造的，所以後來我們看到很多特定的新聞媒體出來質疑許永輝，我要問哪一個人能夠出來否認許永輝講的事情沒發生過？請問哪一個人能夠出來說，許永輝指出的問題，許永輝指出到現在還很難解決的事情沒發生過？他說的是不是事實？他說的是事實。經濟部也在場，等一下我也要要求經濟部跟台電應該要很清楚的說，許永輝講的是不是事實。

2. 我再講另一個經驗，2013年當時林宗堯被江宜樺跟馬英九重金禮聘成為核四安檢顧問，江宜樺、張家祝、馬英九把林宗堯奉為上賓，請他協助解決核四的問題，最後在2013年中，林宗堯辭職了。為什麼辭職？大家可能都忘了，他其實在媒體上都有說，大家如果現在去google都還google得到，因為江宜樺、張家祝不允許林宗堯對外透露核四的問題，不容許他對外透露他在核四看到的事情。他想在內部反映核四真實的問題，卻無法受到經濟部跟行政院的重視，無法被重視，又不准他對外說，所以他只好辭職。現在大家回去看媒體，去google都還可以google到那段歷史，林宗堯說得很清楚，內部的問題無法解決，又不允許他跟媒體說，所以他只好辭職，這是當年的過程。

3. 我再講一個例子，大家都知道，當時核四安檢時發生過一個龍蝦宴事件，我這邊可以爆一個料，當初這個龍蝦宴事件為什麼會在媒體上曝光？因為當時有一位安檢人員打電話到我服務的地方告訴我，這些操作安檢的人認為核四的廠長不宜在當時宴請安檢小組。他們明確表達認為應該維持安檢的獨立性，不宜在當時宴請，可是核四的廠長還是決定在那時候用龍蝦宴請安檢小組，這逾越了維持安檢小組獨立性的分際。所以你可以看得出來，如果當時安檢人員沒有打電話跟我說，然後我再通知媒體，大家不會知道這件事情，大家不會知道當時安檢的過程，這個逾越了讓安檢小組能夠維持獨立性分際的事件，大家是不會知道的，這就是靠內部的爆料、內部的揭弊。我剛剛講的這幾件事，都是透過一段時間，尤其是在核四興建過程裡面，內部的人員出來揭弊、爆料，外界才能夠一窺核四的工程究竟有什麼問題，究竟為什麼問題永遠沒法解決，究竟是怎樣逾越、破壞了獨立小組應有的特性。

4. 今天也是一樣，在這個當下，我認為揭弊者該被保護，揭弊者該享有一定的權利，我覺得在法制上面我們都應該做，可是一樣回到今天，尤其是這個公投的本質，核四到底安不安全？核四當然不安全，因為過去這一段時間出來爆料、揭弊的人說的，全都是事實，全都無法被否認，不管後來怎麼被他們的同僚們或過去的同僚們攻擊，鋪天蓋地的攻擊，不管怎麼被攻擊，他們說的都是事實。所以我要在這邊說，我自己很希望臺灣接下來，我們還是要管，到2025年之前還有好幾座核電廠仍在運轉中，我自己希望我們可以把揭弊者的保護制度做得更好，因為我們要去維護像核電廠如此複雜的工程的安全性、獨立性，或者建立它該有的制度，確實是需要這些揭弊者來協助我們的，我覺得這很清楚。

5. 我想跟一些國民黨的朋友，包括擁核的朋友說，你們是沒有辦法否認核四不安全這個事實的，核四如果安全，原能會的安全審查早就通過了，如果核四安全，如果核四的工程沒問題，這些問題早就解決了，馬英九早就讓核四運轉了。今天馬英九沒辦法讓核四運轉，馬英九之所以封存核四的原因，最大的原因大家都清楚，就是核四不安全，安全問題無法解決，連馬英九這麼熱愛核四的總統都搞不定，這就是事實，誰也沒辦法否定。

6. 主席

   謝謝洪申翰委員，謝謝你願意支持我們通過揭弊者保護法，謝謝。再介紹一下剛到場的學者專家，我們邀請到的一位專家是臺北市議員侯漢廷。不好意思，我們剛剛有說明過，本院委員的發言時間就是5分鐘，剛剛已經讓洪委員超過了一些時間，但是後續我們還是儘量控制時間，好不好？如果各位有什麼還要再交鋒的地方，等一下全部發言結束，然後官員也都做過簡短的回應，然後再請在場人員第二輪發言，每人3分鐘。我要向各位道歉的是，我另外還有一個行程，所以接下來的公聽會由本委員會的吳斯懷委員主持。謝謝。

7. 接下來請陳委員椒華發言。

8. 陳委員椒華

   謝謝主席。各位學者專家、本院同仁及各位官方代表，大家好。在台電工作31年的台電公司核能發電處處長許永輝處長，他以第一線保證核安的工程師、現任的核能發電處處長的專業立場，於今年11月18日在核四公投說明會表示，試運轉測試7年未完成是因為安全性未能過關，不是原能會拒審的程序問題，並指出核四工程有諸多安全性的問題。在上個月（11月）8日，原能會也指出核四廠1號機興建期間，須於燃料裝填前提送原能會審查之187項系統功能試驗（試運轉報告）中，有32項未通過原能會的審查，故該廠1號機之系統功能試驗未完全通過審查。

9. 今年4月14日本委員會就曾辦理「從0402太魯閣號鐵道事故，制定揭弊者保護法規刻不容緩」公聽會，因為許多重大工程的資訊只有公司內部人知曉，往往因為沒有受到足夠的保護，以致於不敢揭弊而失去預防重大公安事故的機會。我們非常需要制定一套健全的法制來保護揭弊者，才能有更多的機會阻止劣質的公共工程造成悲劇發生。

10. 行政院在2019年5月3日函送「揭弊者保護法」草案至本院審議，惟因屆期不連續，無法續審；時代力量黨團早在2017年上一屆就已提出「公益揭發保護法」草案；本屆又於2月21日列為優先法案送到立法院，惟行政院卻沒有再提出版本，所以時代力量再次要求，請行政院儘速將揭弊者保護相關法案送至立法院審議，讓本院也儘速來排審。

11. 時代力量版本草案對於揭發人之「身分保密」、「人身安全」、「工作保障」、「訴訟上舉證責任」及「揭發人所負法律責任」等，都有詳盡的規範，包括身分保密方面、人身安全方面、工作保障方面、訴訟上舉證責任方面、揭發人所負法律責任方面，都有詳細、詳盡的規範。

12. 揭弊者保護法案不只要保護揭弊者，更希望能鼓勵大家揭露重大不法情事，進而守護公共安全，因此必須鼓勵內部員工提出問題、提供多元反應管道、提供適當保護措施，避免遭受不正待遇，以建立有利員工主動反應問題的環境，不需害怕受到報復、恐嚇或歧視的待遇。

13. 核四廠鄰近都會區，距離雙北首都圈不到30公里，這是全世界絕無僅有的，若其工程安全性不足，一旦發生事故，損失將無法估計。台電公司核能發電處處長許永輝勇於揭發核四工程的疑慮，預防已存在的問題造成災害，正是揭弊者保護法案所要保護的對象，籲請行政院儘速提交草案，別再拖延。以上，謝謝！

14. 主席（吳委員斯懷代）

    請臺北市議會侯漢廷議員發言，發言時間10分鐘。

15. 侯漢廷議員

    主席、各位專家學者、各位委員。今天的重點是從核四安全來談到揭弊者保護制度，揭弊者當然應該保護，但是如果我們從前面各位的發言可以看到，包含許永輝處長或者是過去很多在核四廠內部的員工來談這件事情的話，本質上兩件事不太相干，甚至是無法適用的。揭弊者當然要保護，但問題在於，核四的內容它能夠算得上是弊害或者是弊案的部分嗎？其實有待商榷，所以揭弊者的保護跟今天來談到核四，我想這應該是兩個問題。先前委員所舉出來的例子，比如說核四內部好像有一些什麼龍蝦宴或者可能有一些工程上面小小的疏失跟問題。

16. 這樣子好了，我簡單跟大家聊一下，在臺灣有一項建設考考大家，在九○年代開工，設備和零件來自世界各國及各個不同廠商，在建設過程中遇到許多困難，工程多次延宕並追加預算，蓋了超過20年，在驗收時發現超過4,000項的缺失，監察院已介入調查，在監察院的調查報告中也舉出了許多的缺失，然後糾正它。請問大家知道，這是哪一項建設嗎？答案就是桃園機場捷運，當然也有朋友說是高鐵，都是。所以在臺灣，不要說在臺灣，在全世界任何一個大型的工程建設，在檢驗、在收成的過程會發現有缺失、有點瑕疵，這是很正常的事情，如果都沒發現有任何工程的缺失，那才叫做大問題。所以核四在過去以來，你們講說有沒有一些工程上的缺失？當然有缺失，但關鍵在於這些缺失跟疏漏有沒有辦法可以把它解決、把它修復、甚至通過了試運轉的測試？如果都通過了，那表示沒有問題，因為缺失是可以解決的；如果現在像先前洪委員講說，許永輝處長講的是不是事實？因為許永輝處長講的東西很多，也沒有辦法直接籠統地來概括，他講的到底哪邊是事實或哪邊不是事實？核四過去有沒有一些缺失？有，但要問這些缺失有沒有被解決？答案是也有。

17. 如果硬要抓著過去有一些工程上的小瑕疵，一些綠美化工程沒有完成，硬要來講整個核四有問題，這也是不好的，就如同我們現在在講，你這個人幼稚園的時候竟然不會寫國字，所以你現在是個蠢蛋，這樣的解釋也不盡合理。

18. 再來又談到，我認為非常遺憾的是，怎麼會有人公然地在扭曲一些歷史的事實呢？很簡單，就是核四安不安全？當時是通過了安全的報告以及試運轉測試，許永輝處長在上面是簽了名的，整個所有的安檢報告，不僅是原能會的專家、國際有四十多位專家、國際原子能協會、國際核能協會、原子能總署、甚至是奇異公司都有派美國人來到核四，參與整個的驗收報告。現在有人要指控國際原能會說謊、現在是有人要指控美國奇異公司來臺造假嘍！哇！如此天大的指控，那麼應該要登上國際新聞啊？不久之前的國際仲裁案才判定奇異公司勝訴，勝訴是什麼意思呢？就是說奇異公司把核四蓋得很安全、蓋得沒有問題，所以奇異公司勝訴了。如果現在要講說，奇異公司把核四蓋得有問題，就是要指控國際仲裁是個大弊案嘍！那應該要趕快躍上國際新聞了，天啊！怎麼可以這樣子？國際仲裁公然地護航、公然地造假，我認為這件事情太可怕了！所以希望這件事情一定要趕快躍上國際版面，就是臺灣民進黨或者反核人士，公然指控國際仲裁以及奇異公司造假護航，這比臺灣核四或揭弊者的問題還要大得多。對，你看你也知道這是鬼扯，國際仲裁案能有假嗎？奇異公司來臺檢查能有假嗎？2013年的報告、2014年的報告怎麼會有假呢？

19. 再來不要忘記了，馬英九到底是為什麼來封存核四？不是因為它不安全，所謂原能會的32項根本不是沒通過審查，是還沒審，為什麼還沒審？因為被封存了，所以還沒審；就像說不是說你沒考完這張考卷，是你還沒去考試不代表你考了零分，今天是這個人還在高中、還在高三，沒考大學聯考不代表他考零分。所以這些核安的檢測關鍵，馬英九當時為什麼要封存？是因為核四有任何問題嗎？不是耶！是因為當時林義雄絕食，跟一大堆人霸占忠孝東路跟霸占忠孝西路，就在我們立法院外面，造成整個交通大癱瘓，逼用政治的脅迫、用林義雄的性命，來脅迫、逼迫馬英九封存核四。核四安全與否跟林義雄他懂什麼啊？所以這個關鍵，現在竟然還有人要公然扭曲歷史說，因為馬英九覺得所謂核四有問題才封存，不是！馬英九是因為政治的力量脅迫，才被逼的把核四封存了，那是一個極其不民主的方式，用霸占馬路、癱瘓交通造成上萬人交通不便，幾年的歷史大家都忘了嗎？

20. 然而現在人民要用公投的力量，是極其民主的形式來決定核四的商轉，結果現在竟然有人說這個叫做來亂，這個使用公民投票的形式，怎麼能夠叫做來亂呢？所以一碼歸一碼。再來，假設許永輝處長要用所謂揭弊法的話，其實也大有問題，為什麼呢？因為許永輝處長他的發言說，核四問題很大，從設計、採購、發包都有大弊案。欸！為什麼當時他不說？在當時其實也有政風單位，他也可以去揭弊啊！他也可以到警察機關去爆料啊！為什麼他不說？為什麼他要在試運轉的測試當中簽名？為什麼他又在經濟委員會裡面開記者會告訴大家

    一切通過、一切都很安全？到底是現在的他說謊，還是2013年的他說謊？是現在的他說謊，還是2013年他拉著美國奇異公司跟國際原能會的人共同說謊？到底哪一個可能性大？好，沒關係，我們假設國際仲裁案是假的，假設奇異公司在2013年、2014年來臺所做任何的檢測報告都是假的，核四存在大問題，那麼許永輝處長本人也不適用於這一個可能要推的揭弊者保護法的草案，為什麼呢？因為就這裡面來講，他是正犯，他就是所謂的犯案嫌疑人、弊案嫌疑人之一。目前的這些草案說，有些正犯應該要依照情節的輕重，避免追究刑事的責任。欸！我就想請問了，難道要保護揭弊者的這個法案，像許永輝處長這樣的個案，他隨便說自己揭發了大弊案，自己又是這個弊案的經手人，然後還能夠依照這個法案全身而退嗎？這不是很荒謬的事情嗎？保護揭弊者關鍵在於，這個揭弊者他是旁觀者，而不是正犯之一，否則的話，這個叫做自首法案就好了，哪叫什麼接弊者法案？自首和揭弊者是完全不同的概念！

21. 最後，我們再談到核四的安全，講白了是什麼？其實在我看來，它還是龐大的利益問題跟利益結構，關鍵在於我們到底是要看2013年、2014年在沒有公投的情況之下，所產生的報告可信度比較高？還是這兩年有公投的關係產生的報告可信度比較高呢？2013年、2014年早年都講說，我們所有的地層斷層是非活動性型斷層，怎麼到了2019年突然就有一份會議的決議，台電叫做決議！這是荒天下之大謬，滑天下之大稽，到底有沒有所謂的活動斷層，竟然是用會議的決議做成的，而不是用研究做成的，這也是會貽笑大方。決議的內容是什麼呢？叫做不排除或可能有活動性斷層！沒關係，我們再請教一下，如果核四的地段有一個可能性的活動斷層，可能喔！好可怕，對吧！很可怕！請問臺灣現在有33個已經驗證的活動性斷層，你為什麼還不搬家？臺灣根本不應該住人啊！這就表示在所謂的地質調查這份的內容裡面是極其荒謬，根本就是這兩年為了阻擋重啟核四，而拚命塞出來新的資料、拚命生出來一堆新的報告、拚命生出一些新的數據來騙人民，告訴大家重啟核四不可能！

22. 核四畢竟還是要聽信科學跟專業，我相信再多的民意代表，包含我，我們對於科學都是無知的，我們對於地質調查可能也都是無知的，但是現場其實非常多人對於核電是真正有知識，對於核四廠的建設、經營、發包跟採購，例如前核四廠的廠長，真正對於核能是有專業的，我們認為社會大眾應該多聽聽這些專業人士的話，不要被臺灣一些連核廢料到底要占多大的體積、多大的面積、怎麼處理都不知道，然後就來騙大家說

    使用過的核燃料棒很可怕！要相信科學，不要相信迷信，謝謝。

23. 主席

    謝謝侯漢廷議員的發言，接下來請江委員永昌發言。

24. 江委員永昌

    今天葉毓蘭召委所訂的這個題目，還真的滿特別的，不過我覺得與會的各位講的，反而變成是核四是否安全的辯論，沒有接觸到這個題目所訂─有關於如何來做揭弊者的保護，讓許多事實呈現讓大家知道。

25. 其實揭弊者保護法草案還沒有出來，我們都知道它當中的精神就是對於揭弊者、吹哨人身分的保密、權利的保護、法律上責任的保全，以及他安全的保障。但是這當中，其實又會分這個揭弊者到底是外部，還是內部？是我們現在鎖定要到公部門，還是要到私部門？這就是這個法草案討論至今，沒有送到立法院來的一個重要因素。但是今天都沒有在這裡多作著墨，應該是要提供誘因、動力，因為即使有揭弊者保護法也不見得大家會勇於揭弊，何況付之闕如，這是一個重點。

26. 回過頭來講，核能的安全只靠揭弊者保護法這樣的層級，萬一都沒有人出來揭弊的時候，核能就安全了嗎？好像這也不太對，所以這個是必須面對的課題，今天竟然一直在辯論核能安不安全？在這上面大家花了好多好多的時間，反而跟揭弊者保護制度脫節了。我就要回頭來問，在政府的責任上來看，假設當下的政府說安全，有人說不安全，而且舉出了事證，這樣一個事證的舉證應該是揭弊者，但是當下政府又說它不安全，但有人出來說安全，這樣算揭弊嗎？或者政府說不安全，你也說它不安全，你是揭弊嗎？我說當下，因為政黨會輪替，就算是公司也會改組。當下政府說它不安全，而你說的不安全跟他的不安全事項是不一樣的時候，你是不是揭弊？我想這可能根本的架構要去瞭解一下。

27. 我就來提一個跟核能安全有關的揭弊事例給大家聽一下，最近的國際新聞，大家看到有兩起重大核電廠安全的爭議，我用「爭議」兩個字，第一個是法國在中國技術支援，合資興建的台山核電廠，可能剛剛前面也有人敘述，燃料棒多達70多根破損，這個資訊是怎麼來的？是法籍的吹哨者向法國的獨立核能安全組織爆料，法國自己本身也有核能安全的爆料，法國本身56座的反應如何？核能占他七成，法國有沒有地震？有，2019年11月法國東南部發生地震，法國的電力集團EDF被迫暫停反應爐，有這樣的事件，事實上那兩個被迫暫停的核電廠，一個是特里卡斯坦，它距離地震的地方25公里；一個是克魯亞斯，它距離地震的地方15公里，臺灣的核電廠距離地震的地方好像還要更近。但是我回過頭來講，特里卡斯坦核電廠營業已經40年了，法國雖然沒有訂營運的年限，可是法國他們是每10年要對反應爐做一次大檢查，在大檢查當中，包括關於安全、環境、輻射、防護、事故發生頻率、產量，但是法國的原子能安全署沒有人員駐在這一個核電廠當中，他還是要靠法國電力集團裡面的技術人員誠實通報。喔，重點來了！誠實通報，如果不誠實呢？以我剛剛講這個法國核電廠，它其實2017年就被法國列入加強觀察名單，2019年它要大檢查的時候，我們會不會去推測有沒有這種可能，核電廠營運管理的高層會在這兩年當中，對於這些檢查的事項有所隱匿，有沒有這個可能？有可能！不代表一定有或沒有，但是有可能，你就知道揭弊者重不重要，只要有揭弊者，或許可以在這方面發生一些功用，事實是什麼？事實是真的有一個揭弊者，他去揭露了，在2018年8月核電廠內部的電子郵件說，發電設施多處出現積水，甚至驗出含有輻射物質。但是卻在10月份的報告上面被記為是已及時阻止、些微的溢損。完全就是美化了，其實這個揭弊者，他是核電很高階的技術人員，表現非常優異，但是他也在揭弊之後，被管理高層排擠、恐嚇，用粗魯的手段調離職務。但是你又會問說怎麼會這樣，法國沒有揭弊者保護法嗎？有啊！法國2013年4月16日2013316法，揭弊者控訴事業體裡面危害公共安全的相關事項的時候，他有受保護。2016年12月9日20161691號法，法國更對揭發犯罪行為的揭弊者，提供完善的保護到不得解僱、不得有不利差別待遇。但我在這裡就跟大家講，就算有揭弊者保護法，對於揭弊者來講，還不一定能夠受到很完整的保護，身心都還受創，何況臺灣揭弊者保護法現在是付之闕如。而且更重要的一點，揭弊出來的這個結果能否被重視、有沒有被審視，還未必嘞……

28. 主席

    請江委員掌握時間。

29. 江委員永昌

    說不定還會被相關的機關淡化，我在這裡提出。今天的公聽會有另外一個題目是有關於公務人員行政中立，政府是依法行政，公務人員是行政中立，還是政府是行政中立，這個可能大家要去看耶！公務人員行政中立法規範的是公務員……

30. 主席

    請江委員掌握一下時間，好不好？謝謝。

31. 江委員永昌

    不是政府啦！所以我希望大家可以看一下美國聯邦最高法院，政府機關對他的政策應該要去說他必須說的論述，那唯一的限制只是不能夠去違反政教分離原則，政府的官員發表談話來表達政府的立場，這是政府本來就應該有的作為。以上，謝謝。

32. 主席

    謝謝江委員的發言。學者專家今天公聽會的發言到這裡結束，為了聚焦討論，請機關代表針對學者專家的發言，不要去…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪申翰本人的發言。