民主進步黨・新北市第7選舉區從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計？認為立法院不能成立具有調查、調閱權以監督檢調的監督小組，因為立法委員職權行使法沒有任何一條授權這樣做，這是踩憲法和法律的紅線、指揮檢察官辦案「看遍所有立法委員職權行使法，裡面沒有任何一條是可以成立監督小組，可以有調查、可以有調閱，更重要的是要監督檢調的監督小組，這完全是踩了憲法的紅線、法律的紅線，難道我們要指揮檢察官辦案嗎？」立法院的調查權、調閱權應如何設計？主張應尊重司法檢調獨立辦案，不應由立委牽著走，檢察官該怎麼辦就怎麼辦「因為現在我們最重要的就是尊重司法檢調獨立辦案，不要被名嘴牽著走，甚至不要被立委牽著走，檢察官該怎麼辦就怎麼辦」發言紀錄
- 羅委員致政
其實今天訂的專案報告題目跟現在這個臨時提案讓我很擔心，因為這不但沒有處理所謂網軍亂臺的問題，反而一路下來，今天早上的質詢都是跟著在亂臺，不但沒有釐清真相，反而是跟著名嘴在辦案，甚至現在要求透過這個提案直接辦案。臨時提案最後一段不僅要求檢察署要成立專案小組，其實法務部剛剛說了，有必要他們當然會成立，可是更有問題的是由立法院成立一個監督小組。看遍所有立法委員職權行使法，裡面沒有任何一條是可以成立監督小組，可以有調查、可以有調閱，更重要的是要監督檢調的監督小組，這完全是踩了憲法的紅線、法律的紅線，難道我們要指揮檢察官辦案嗎？剛剛提到要幫誰解套，那根本就不是理由，因為現在我們最重要的就是尊重司法檢調獨立辦案，不要被名嘴牽著走，甚至不要被立委牽著走，檢察官該怎麼辦就怎麼辦，部長，做得到吧？該怎麼查，沒有上限，查到底，沒有錯吧？
- 蔡部長清祥
我會要求我們檢調本於職責，本來就是要這樣做。
- 羅委員致政
還是聽召委辦案？聽著我們這個專案小組辦案？
- 主席
欸！請不要隨便誣衊喔！
- 羅委員致政
你剛剛說的監督小組就是這樣子啊！法務部已經公開宣示了……
- 主席
臨時提案的文字可以修正……
- 羅委員致政
沒有上限查到底，該查誰就查誰，該公布就公布，這才是真正要做的。
- 主席
臨時提案不是可以做文字修正嗎？那就直接把你說的立法院那個部分拿掉不就可以了嗎？
請吳委員斯懷發言。
- 吳委員斯懷
我覺得大家不必氣急敗壞，今天就是因為這個案子已經不是單純的家暴案，它幾乎涵蓋前面幾年從賴清德副總統開始一直到現在，所有網民或者網軍亂臺的事實徵候，現在還在蔓延，所以我剛才質詢在問為什麼我們要提這個案，我們不干涉個案，我們也不干涉法務部，文字可以修正，就像剛才劉世芳委員講的，我們可以改成用通案的方式，因為現在每天像擠牙膏一點一點爆料，都已經不是林秉樞對高嘉瑜委員個人施暴的事情，都是跟派系鬥爭有關，你看，國策顧問都下臺一個了。我剛才問的目的，法務部長聽得很清楚，為什麼鏡週刊或者網路、網紅掌握的照片、影片、資料比檢調單位還要多？他們一日一報，難道我們就說不是看名嘴辦案、不是看網路辦案？但這些東西都是活生生的照片。把台積電董事長拿出來說他同意4個公投，現在事實查核中心已經證明它是假的，但是網路上已經傳遍了，老百姓不會去看事實查核中心的更正說明，我想這就是亂臺嘛！這是國安問題，國安局說跟他沒關係！國安會也說跟他沒關係，老百姓相信嗎？他有這麼大的人脈。
所以這個提案如果要改，我們很歡迎，就像召委剛剛講的，我們絕對沒有意干涉個案，可以把臨時提案改掉，改成通案，但我們必須要有效率儘速解決這個問題，而不是任由新聞媒體或者網路每天一報，每天一報看起來很多是真的啊！譬如前天那幾張吃飯的照片是真的吧？部長，那張照片是不是真的？我問你，就是鏡週刊報出來幾個委員跟林秉樞吃飯的照片。
- 蔡部長清祥
我個人不曉得。
- 吳委員斯懷
好，那就請你們的檢警調去查一下嘛！那張照片是不是真的？這樣就證明了嘛！為什麼他會有那張照片？是誰報給鏡週刊的？所以我們今天是代表人民監督政府，要去除人民危安的這種感覺，現在甚至到會有滅證、消磁這些問題出來，還有人身安全，甚至這些加害人的人身安全，我們在法律上也應該要保護，不要被滅口啦！所以我們其實是從這裡著眼，是這樣用意，並不是在干涉個案。如果執政黨的委員有意見，我們可以修正這個提案，修正成通案，沒有問題，謝謝。
- 主席
我已經決定要把提案裡面的「立法院司法及法制委員會成立監督小組」拿掉了，倒數第三行的「建請法務部指揮」的「法務部指揮」也拿掉，就改為「建請檢調成立專案小組調查林秉樞案……」，你們認為還有違憲之虞，那我們就……
- 黃委員世杰
我們建請他們成立也不對，我們都已經把法務部長和檢察總長的職權區隔開來，就是要確保檢察一體，檢察官本身是獨立的，我們現在還跳過法務部，變成立法院直接要求檢調成立專案小組？
我的意思就是，前面寫的內容都是媒體報導、揣測、未經證實，就算有一張照片，你也不能看圖說故事，講的故事統統是真的，這個方向要依照實際……
- 主席
所以第一段的賴清德、鄭文燦、陳亭妃講的都是最近證實的。
- 黃委員世杰
要給檢察、司法獨立辦案的空間，就不要對這些事情指指點點，要求立法院作成決議往這個方向去，我覺得我很反對這個。
- 林委員德福
主席……
- 黃委員世杰
讓我講完好不好？第二個……
- 林委員德福
因為探討那麼久，我看最後再處理啦！
- 黃委員世杰
如果最後一段……
- 羅委員致政
讓本委員會委員處理嘛！表決啊！
- 林委員德福
因為探討那麼久了，到最後再來處理。
- 羅委員致政
我建議停止討論，本委員會……
- 林委員德福
好啦！你不要什麼都說表決啦！你要是不能商量，以後大家看著辦嘛！
- 羅委員致政
請尊重本委員會委員的討論。
- 主席
好啦！反正我已經講了，我是司馬懿，我還有耐心。
- 黃委員世杰
不然就是請提出修正文字版本，我們再來討論也可以嘛！好不好？
- 主席
對啊！你們修嘛！你們覺得不行就修嘛！好不好？
- 黃委員世杰
不是我們修，是你們的提案，怎麼會我幫你修？
- 主席
我已經提出修正文字了，我已經把立法院等的文字拿掉了。
- 羅委員致政
還是不能接受啊！
- 劉委員世芳
不能接受。
- 林委員德福
不能接受就最後再處理。
- 主席
好，我們現在繼續……
- 劉委員世芳
主席，你剛剛已經宣布11點半處理臨時提案，現在的會議狀態就是處理臨時提案，剛剛有人提到要停止討論、要表決啊！
- 林委員德福
到最後，主席再裁示處理。
- 羅委員致政
主席，有程序問題，剛剛我在這邊等著要質詢，你說休息之後回來處理臨時提案，也沒先跟我打招呼，現在我等了半天，你又不讓我……
- 主席
很抱歉！一開始就說11點半要……
- 羅委員致政
對啊！那就處理好啊！怎麼又要搞到後面去？
- 主席
對啊！如果我要跟你商量，那我還要不要再跟後面的黃世杰商量、再跟費鴻泰商量？
- 羅委員致政
這是一個尊重的問題嘛！
- 主席
你們何曾尊重過本人？好，反正這個案子就表決吧！因為形勢比人強嘛！就這樣子嘛！就表決吧！
- 羅委員致政
宣告……
- 主席
在場委員6人，贊成者，請舉手。
（進行表決）
- 主席
贊成者1人。反對者請舉手。
（進行表決）
- 主席
反對者，5人。
反對者多數，本案不通過。
接下來進行詢答，現在已經快到12點了，上午會議時間進行到所有登記委員詢答結束為止。
繼續請羅委員致政發言。
- 羅委員致政
（11時44分）謝謝主席。今天專案報告題目叫做網軍亂台及名嘴辦案的國安危機，當然，這個問題不是不能討論，但是我覺得所有的討論應該建立在正確的、完整的資訊下，不應該在片段的、扭曲的、錯誤的、假的資訊，甚至只是照著媒體的片面報導來討論。然今天我們要談國安議題，就好好來談國安議題。
最近日本的前首相安倍提到臺灣有事就是日本有事，日本有事就是美日安保有事，當媒體進一步問他什麼叫臺灣有事？他提到不僅限軍事侵略，包括大規模的網路攻擊或是打擊臺灣國民迎戰的意志，簡單講就是認知作戰、資訊作戰、網軍等等，這才是我們今天真正要討論的國安議題。請問國安局副局長，安倍這樣的憂慮到底存不存在？
- 主席
請國安局陳副局長說明。
- 陳副局長進廣
委員好。跟委員報告，這是存在的。我們現在正面對在專制跟民主陣營裡面，受到專制政權透過認知作戰以及規制衝突的方式來威脅我們的國家安全。
- 羅委員致政
我問個問題，姑且不論國內各政黨或各社團有沒有網軍，中國有沒有對臺作戰的網軍？
- 陳副局長進廣
報告委員，有。
- 羅委員致政
有吧！
- 陳副局長進廣
而且除了政府部門外，包括民間部門、網路水軍、五毛黨等都是中共對臺認知作戰的部隊。
- 羅委員致政
所以被確定有網軍的就是中共，沒錯吧？
- 陳副局長進廣
是。
- 羅委員致政
而且是對臺作戰的網軍，沒錯吧？
- 陳副局長進廣
是。
- 羅委員致政
副局長知道IROG這個單位嗎？
- 陳副局長進廣
知道。
- 羅委員致政
知道吧！專不專業？
- 陳副局長進廣
專業，他有做過目前我們面對的威脅的相關研究。
- 羅委員致政
它是由臺灣的新聞媒體工作者、社會科學家、教授、資料科學家及社會運動者所組成，專門研究在臺灣內部的一些資訊操縱、資訊操作，還有影響力作戰的問題，沒錯吧？
- 陳副局長進廣
是。
- 羅委員致政
你有沒有仔細看他們的研究報告？
- 陳副局長進廣
我有看過相關的報導。
- 羅委員致政
國安局有嘛！法務部有沒有看過他們的相關研究？
- 主席
請法務部蔡部長說明。
- 蔡部長清祥
我本身沒有看過。
- 羅委員致政
拜託你們下面的人一定要看過。
- 蔡部長清祥
但是調查局應該是有相關的……
- 羅委員致政
調查局有吧？有吧？
- 主席
請法務部調查局王局長說明。
- 王局長俊力
應該有，因為我才剛接任……
- 羅委員致政
好啦！認真讀一下！
- 王局長俊力
是。
- 羅委員致政
他們是科學的、客觀的研究，它提到很多剛才主席特別關心的那些網軍，我舉個例子，它說中國對臺影響力作戰通常是透過微博的假新聞傳到臉書，再影響臺灣的一些媒體，沒錯吧，副局長？
- 陳副局長進廣
是。
- 羅委員致政
它又提到臺灣有些名嘴如何成為中共的資訊中繼站，它有點名但我這邊就不講了，有看過這個報告嗎？
- 陳副局長進廣
看過。
- 羅委員致政
它又提到了很有名的文茜世界周報，是它點名的，不是我點名的，說它多次將中國官媒偽裝成美國媒體，怎麼操作？它號稱美國富比士的新聞報導，但事實上是用微博裡面引用中國富比士中文網，事實上根本連中文網都沒有這個新聞，只是間接引用，而且三個月內就超過10次以上，它說是美國的媒體報導，但事實上並不是。這是不是整個網路作戰的一部分？
- 陳副局長進廣
跟委員報告，最近中共對我們的認知作戰除了剛剛委員所講的之外，還包括假冒俄羅斯跟日本相關民眾的貼文，以再加以改造的方式對臺進行認知作戰，破壞我們跟友盟之間的關係。
- 羅委員致政
它的結論啦！這兩、三年來它的研究結論是，第一、中國的確有對臺進行資訊操弄；第二、不只是假訊息，它對臺灣資訊的操弄越來越精緻、多樣，從微博到臉書，是一個很重要的途徑，最重要的是有在地協力者。請問法務部或國安局，有沒有真正去了解他們所指控或暗示的在地協力者這個單位或這樣的人？法務部有沒有了解過？
- 蔡部長清祥
我們有請調查局特別了解或專注這件事情。
- 羅委員致政
部裡或是國安局有沒有任何具體的研究或發現？
- 蔡部長清祥
部裡這部分資訊都是由調查局提供。
- 陳副局長進廣
跟委員報告，我們目前正在積極針對各種機器人帳號跟相關帳號進行溯源跟追查，防止境外敵對勢力的介入。
- 羅委員致政
好，高檢署這邊，這些東西才是我們真正要努力認真查的地方，也才是真正涉及到國安的問題，因為它是來自於對岸的資訊操弄；還有所謂的在地協力者，這些是什麼樣的形式？有沒有收過任何資金？這個都是要去了解的，好不好？
剛才提到新的模式，我再舉個例子，有一位在美國大學任教的王宏恩教授他認真研究後發現一種新的模式，就是剛才副局長提到的機器人報新聞。看起來像是電視的新聞報導，一個很大的麥克風就放在面前，感覺上是在報新聞，而且還有攝影棚的布置，結果事實上不是他在報新聞，是機器人在念新聞稿，知道這個訊息吧？知道吧？
- 陳副局長進廣
跟委員報告，知道。
- 羅委員致政
這是不是網軍作戰？
- 陳副局長進廣
對，這是網軍作戰的一個手法。
- 羅委員致政
沒錯吧？
- 陳副局長進廣
是。招募第五縱隊佯裝進行相關的報導……
- 羅委員致政
反正網路上看了很多這樣的假新聞台，而且還不是只有中文的，還有很多英文的喔！有很多英文的新聞台現在在介紹兩岸的軍事，也是一樣很大的麥克風就塞在嘴巴前面，讓你看不到他的嘴巴，然後一直念英文，而且是非常流利的英文，事實上看得出來是假的，但是就是製造輿論操縱，沒錯吧？
- 陳副局長進廣
對。
- 羅委員致政
我再問副局長剛剛網軍的問題，什麼叫做解放軍的戰略支援部隊，介紹一下！
- 陳副局長進廣
跟委員報告，解放軍的戰略支援部隊涵蓋太空、衛星，還有包括對臺認知作戰相關的部隊，都是整個戰略支援部隊的內容，其中有一個311的基地專門負責對臺相關的認知作戰，以上。
- 羅委員致政
所以認知作戰就涉及到剛才提到的網軍的部分囉？假新聞、錯新聞、內容冗長，而且是一條龍的經營模式，沒錯吧？
- 陳副局長進廣
是。
- 羅委員致政
請問到目前為止，你們有沒有破獲或掌握任何類似這樣一條龍的情況？臺灣的協力者有沒有？
- 陳副局長進廣
跟委員報告，第一個，相關的情資我們已經成立專案在進行追查，但是後續必須要有相關金流，所以我們要提請檢調單位做後續的偵辦。
- 羅委員致政
我強調一下，今天這麼多檢調單位和國安單位的首長在此，就是要請大家幫忙一件事情，因為現在網軍所涉及的面向不是只有單純的訊息那一塊，從金流到主事者、協力者、資訊的提供，甚至整個所謂的作戰計畫等等，事實上是跨部會的，而且不會只有今天在場這麼多單位。所以要真正面對網軍，整個政府真的需要一個專門單位，國安局可能扮演很重要的角色，但是能不能叫得動其他單位還是個問號，這是責無旁貸的，這才是國安問題，理解我的意思嗎？
- 陳副局長進廣
跟委員報告，我們目前已經整合所有的國安單位跟行政部門做有關於爭議訊息的查察，並請相關檢調單位做後續偵辦，同時如果有涉及到境外的部分，我們會做新聞揭露以防止相關爭議訊息的破壞。
- 羅委員致政
我們希望你們努力，能夠辦一、兩個案子給我們看！
- 陳副局長進廣
謝謝委員的指導。
- 羅委員致政
從背後的黑手到他的影響力、資訊作戰的管道、到所謂的在臺協力者，甚至他們的金流如何，這才是你們真正要努力的地方，因為這涉及到國安問題。
再問個問題，講了半天，我想請問法務部部長，有沒有一個法律名詞叫「網軍」？
- 蔡部長清祥
沒有。
- 羅委員致政
我們今天談了半天在談什麼？
- 蔡部長清祥
所以網軍的定義……
- 羅委員致政
他是組織犯罪嗎？
- 蔡部長清祥
要看他的行為還有成員。
- 羅委員致政
所以你是從行為去推斷嘛！
- 蔡部長清祥
這個是就……
- 羅委員致政
法律上我舉個例子，今天法官判你是網軍所以你是怎麼樣，會不會有這個情形？
- 蔡部長清祥
沒有。
- 羅委員致政
還是以他的犯罪行為來看，對不對？
- 蔡部長清祥
對。
- 羅委員致政
但他犯罪行為的構成要件是什麼？
- 蔡部長清祥
就看他是屬於恐嚇或詐欺……
- 羅委員致政
所以回到刑法那塊啊！
- 蔡部長清祥
對，我們處理的也是刑法這一塊。
- 羅委員致政
恐嚇、詐欺、毀謗，對不對？
- 蔡部長清祥
妨礙名譽、毀謗、妨礙信用，看行為的樣態。
- 羅委員致政
現在這些樣態足不足以處理大家關心的網軍問題？
- 蔡部長清祥
如果涉及到純粹資訊不正確，還沒有再往後行為，單純散播不實訊息，要看有沒有足以生損害……
- 羅委員致政
可是這也是我們要面對的問題，回到剛才我們講的，包括今天主席關心的林秉樞個案，同樣的道理，在國安的議題上他也可能只是散播假訊息，甚至是扭曲的訊息，可是他的行為本身在現在的刑法可能處理不到，沒錯吧？
- 蔡部長清祥
有可能。
- 羅委員致政
有可能啊！舉個例子，他今天號稱總統已經宣布要投降了，或者號稱臺灣武器、彈藥不足等等，這可能沒有直接的受害者，但是對民心士氣的影響很大，沒錯吧？
- 蔡部長清祥
是。
- 羅委員致政
他又明顯可能是網軍，但現在我們法律面的構成要件中可能沒有可以處理這塊的部分，該怎麼辦？
- 蔡部長清祥
網軍的定義如果是界定在境外的敵對勢力，當然涉及的層面會更廣。
- 羅委員致政
最後我再問個問題，國民黨主席在選舉的時候，朱立倫指控江啟臣在中央黨部坐擁網路機器人大軍，甚至他們在交接的時候還要交接相關大軍的app或是硬體、軟體。部長，這算不算網軍？他有這些網路機器人可以發簡訊、訊息，這算不算網軍？
- 蔡部長清祥
要看背後是什麼人在操縱。
- 羅委員致政
然後他做什麼行為，沒錯吧？
- 蔡部長清祥
對。
- 羅委員致政
這也是新聞媒體報導的，要不要專案調查一下？
- 蔡部長清祥
如果有相關的證據顯示這可能是事實的話，我們權責單位應該要處理。
- 羅委員致政
好，我再問一個問題，邱議瑩委員的粉專在上次大選期間不到一夜之間有一百多萬則留言，很多都是來自境外，就你的判斷這是不是網軍？
- 蔡部長清祥
如果純粹是我們國內的話就不太可能。
- 羅委員致政
對吧！但是我可不可以指控這是國民黨的網軍？
- 蔡部長清祥
要看有沒有證據。
- 羅委員致政
我也不能亂指控啊！我不能亂指控，對不對？這就是問題，如果是境外的才是問題啊！如果是在境內，可以指控其他政黨在搞網軍嗎？這些東西都是道聽途說啦！我沒有要指控任何人。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅致政本人的發言。這段發言沒有對應的影片。