民主進步黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 江委員永昌
（12時7分）謝謝主席，請中選會主委、何副秘書長2位一起上台，我先把我今天質詢的架構講一下，第一個，在公投的時候，中央政府跟地方政府都必須表達立場，立場可以相同跟相反嗎？第二個是，中央政府對同一事項，能不能沒收到地方的公投？因為將來可能地方也辦公投，不一定跟你的這個會是一樣的想法。第三個是，萬一地方政府經過公投立法原則、重大政策創制的時候，行政院還可以函告它無效嗎？這是我要問的架構。
第一個就來問，我們說公務人員行政中立，可是政府依法行政，政府不會講話，要公務人員幫忙講話啊！政府當然在創制或複決法案當中，現在是擔任有關於反方的角色，那政府又不會講，是不是要靠公務人員去講。問題來了，現在在公投案當中，你去解析這個是全國性的事務的時候，所謂的政府要表達立場，地方政府受不受這個侷限？要不要跟你立場一致？要不要跟行政院立場一致？拘束到它，還是沒有拘束到它？地方政府也可以講話啊！
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
如果根據我們……
- 江委員永昌
小心答！
- 何副秘書長佩珊
行政一體的原則。
- 江委員永昌
行政一體，你確定？行政院為反方的時候，各縣市政府統統都要當反方，那麼如果地方性公投的時候，你要知道地方性公投是地方政府的公投審議委員會決定那個題目，假設那時候行政院沒有辦法去阻擋，說你這個同一事項沒有效，出手去干擾，它就辦起來了。那麼地方縣市政府在辦公投的時候，它如果當正方，行政院不能當反方；它如果當反方，行政院不能當正方。你也是這樣解讀嗎？這個一體從大到小，還是從小到大？都包括在內？
- 何副秘書長佩珊
因為目前還沒有發生這個情況過，所以這可能要看……
- 江委員永昌
公投法修正、再修正？
- 何副秘書長佩珊
我們沒有辦法回答假設性的……
- 江委員永昌
這不是假設性，現在就發生了，地方政府的立場跟中央行政院不一樣的時候，它垃圾車可以掛布條說怎麼樣的話嗎？它可以辦演講會說不一樣的話嗎？還是它只有拘束到地方政府公務人員，民選的首長有沒有被規範在裡面？統統都發生了啊！怎麼會沒有想到？將來換他們辦公投呢！
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
委員，這樣子啦！就是有一些您所指教的問題，有些跟我們公投業務相關的，可能牽涉到地方自治、地方制度的問題。在公投法的部分，當然這一次的4個公投，行政院都是當然的反方，行政院……
- 江委員永昌
這都知道，地方政府嘞……
- 李主任委員進勇
機關不會講話……
- 江委員永昌
地方該怎麼樣，可以講、不能講，所謂的政府有立場是依法行政，公務人員中立，不是政府中立，政府當然要講話。問題是，一個議題可能是全國供電、新北有沒有核能、核災、核廢相關的問題，區域有區域的重要，全國也有全國的重要，他現在就地方的立場來發表的時候，可能會跟中央一樣或不一樣，所以現在就問你，全國性公投的時候，地方政府該怎麼辦？地方性公投的時候，行政院該怎麼辦？這必須講白啊！
- 李主任委員進勇
這個跟我們公投的業務是無關，這個牽涉到的是中央政府跟地方政府……
- 江委員永昌
你常常講銓敘部的行政中立，現在問你是剛好啊！
- 李主任委員進勇
行政中立也好，包括地方自治也好，這個權限的劃分，以及相牴觸它的效果怎麼樣？這恐怕中選會沒有辦法……
- 江委員永昌
我的題目架構裡面3個，第一個就已經答成這樣，因為接下來很嚴重啊！很有可能新北市民我們算出來的統計是不同意核四重啟，結果全國同意了；那麼供電是屬於全國性的事務，可是新北市政府或者透過議會或人民發起公投，它來定一個跟核災有關、跟核廢有關的所謂的管制原子能污染自治條例，它如果要這樣發起，你能說它不行嗎？
- 李主任委員進勇
我可能會逾越中選會的立場，但是既然委員這樣質詢的話……
- 江委員永昌
因為這很可能發生嘛！如果今天很好，就是地方這個主要區域跟全國投出來的同意或不同意是一致方向的……
- 李主任委員進勇
我嘗試來說明一下，也許是逾越了權限，就是我們這4個案子，其中有3個是重大政策的一個複決案，一個是法律原則的一個創制案，這些案子通過或不通過，它的效力都是根據公投法第三十條的規定。如果說創制，比如說核四這個問題，我不應該舉具體的案子，就是它必須要按照公投法第三十條的規定，行政機關也好，總統也好，必須有一定的作為，這個作為我認為是全國一致性的，所以地方政府也應該要配合中央，我初步的看法是這樣子。但是這部分不是我的權責範圍之內，只是應委員的質詢，我嘗試的來做一些我個人意見的表達。
- 江委員永昌
你拿公投法，我也跟你搬公投法，公投法第三十條這裡面就是說，到時候必須依據這樣子的一個全國性公投的民意，行政機關必須在這個事項上去做出努力，但是它並沒有講說不去注重地方的自治團體。我舉兩個事情來反駁你，第一個在日本，日本新潟縣西蒲原郡卷町，本來東北電力株式會社要去蓋一座核電廠，可是地方公投否決了，所以中央也吞下去了，地方公投否決全國性的供電問題。我再跟你講，咱們有一位大學者，就是現在的司法院院長許宗力，要不要去讀讀他的著作？要不要去讀讀他曾經發表過的？他認為像核四這種應該是地方性公投的意見，應該是為主的，到時候你們去釋憲的時候，你會打輸地方政府喔！因為就同一事項當中，不是你中選會決定是不是……
- 李主任委員進勇
不是中選會決定。
- 江委員永昌
對、對、對，假如今天地方發起地方公投，從連署到成案，這個是地方政府的公投審議委員會來決定；假如它不往上送到行政院、送到中選會來，你們也是沒有權力伸手進去，去說它這個公投不可以咧！你們理解我意思？
- 何副秘書長佩珊
委員，這個問題我嘗試也來回答一下，地方性公投不能拿來作為對抗中央公投的工具，地方性的公投基本上，所謂公投是直接民意，我舉個例子，比如現在新竹市政府，合併這一次的公投，就5個公投案……
- 江委員永昌
我知道、我知道，但是你誤會我的意思……
- 何副秘書長佩珊
裡面有1個案是……
- 江委員永昌
停下來，副秘停下來，不要急，不要急，停下來。
- 何副秘書長佩珊
好。
- 江委員永昌
誰跟你說一定是同一事項，都你在審喔！我今天講了……
- 何副秘書長佩珊
我的意思是說，地方政府……
- 江委員永昌
來，讓我講、讓我講，今天的題目，聽我講……
- 何副秘書長佩珊
你容我大概解釋一下，地方政府……
- 江委員永昌
聽我講完你可以解釋，只要主席願意給時間。
- 主席
好，好，來，江委員。
- 江委員永昌
核四重啟商轉這個題目，跟如果核四商轉應注重我們的環境標準，應符合核廢、要存放，應符合核災相關的安全標準，在有條件之下來使用核能，這兩個題目你敢跟我說是同一事項、一模一樣嗎？你敢說嗎？所以你剛剛講的同一事項是你自己侷限你的範圍啊！
- 何副秘書長佩珊
不是……
- 江委員永昌
它最後的效果……
- 何副秘書長佩珊
我說的是同一事項……
- 江委員永昌
好，如果你再不聽的話，我就跟你講，你可知道我們臺灣有一個條例，這是現行法──低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，你知道有這個條例吧？這是現行法喔！好啦！請問核廢料貯存在哪裡？是現在選的場址沒有縣府敢辦公投是不是？這個也會影響，我們新北市市民何其無辜啊！你現在的問題是，核四重啟不是新北市能做決定，全國來做決定，那核廢料要放哪裡？後續這個公投又沒有哪一個縣市政府願意跳下來辦理，連重啟我們新北市民都沒有權力講話，還要看全國，就像你講的，全國性公投要吃掉我們新北市民公投的權利，核廢場址都可以公投了，重啟或興建核能電廠居然不用尊重地方性公投的意見，前面這樣脈絡下來，你們自己會矛盾嗎？不會嗎？
- 何副秘書長佩珊
地方政府如果辦一個是否重啟核四的公投，它的地方政府也要提意見書的，這是地方性的民意，譬如新北市的民意好了，它提一個這樣的公投案進去新北市政府，新北市政府本身也要針對這個去提意見書的，它也當然反方，應該是這樣子的，像這次新竹市政府……
- 江委員永昌
誰跟你說，民眾提的一定是重啟，我們現在來假設，我發現你邏輯不對，我是說……
- 何副秘書長佩珊
如果依照公投法第八條……
- 江委員永昌
你要不要先聽問的人表達完再來回答？在這個全國性公投你怎麼知道新北市民可能投出來不同意比較多？然後同意的沒達門檻，可是問題是，我們得看全國的結果
- 何副秘書長佩珊
因為這是全國性公投……
- 江委員永昌
對、對、對。問題來了，你剛剛說，到時候新北市民如果辦公投的時候，新北市政府要審查意見？
- 何副秘書長佩珊
對啊！這是地方性公投……
- 江委員永昌
萬一這次全國同意核四重啟，新北市還可不可以依照我們重啟核四要有一定條件，然後由市民來連署公投？到時候這個意見也是新北市的公投審議委員會來審核，不過上到中央，你能處理嗎？但是如果到時候有沒有全國性公投跟地方性公投的優位關係？或者前面公投跟後面公投的優位關係，這是我現在問你的重點啊！誰跟你說新北市政府在審議的時候，一定是審議新北市民說同意重啟，然後來做反方，誰跟你說的？
- 何副秘書長佩珊
如果依照我們公投法第十條第八項……
- 江委員永昌
我們新北市民也可以提一個──我就不同意重啟，來作為我的訴求啊！
- 何副秘書長佩珊
我舉個例子啦！就是……
- 江委員永昌
我當然希望這次，因為這是詢答，就不講我們的政治，就回過頭來，它會出現這個矛盾，就問你們這個矛盾怎麼解決啊？
- 何副秘書長佩珊
需要政治智慧解決。
- 江委員永昌
都沒有想到。
- 李主任委員進勇
我再「假」一下，這可能牽涉到憲法上中央跟地方權限的劃分，可能必須要循這個程序來做處理……
- 江委員永昌
我跟你講，憲法如果根據許宗力大法官、許宗力司法院長過去的發表，是尊重對方性公投喔！
- 李主任委員進勇
就是中央跟地方政府權限的劃分……
- 江委員永昌
尤其是在核四發電廠這一題，然後我還要跟你講，你的核廢貯存場、最終處置設置是強制的，它連連署都不用就直接成案對吧？對吧？該不會不知道吧？它不用照公投法去連署，經濟部知道嗎？對吧？這盤根錯節、層層綿密的關係！這些是不能有疏失的啊！經濟部要不要答一下？這後面還有一個核廢的問題耶！全國如果同意核四重啟，我們新北市現在說核廢沒有地方放，就放在核電廠裡，那為什麼新北市要同時蒙受這兩種對我們不利的地方？
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
謝謝江委員的問題，我覺得事情是這個樣子，第一就是低放的部分是法令，它是明確的法令，是立法院訂出來的法令，所以我們就是有……
- 江委員永昌
是法律啦！
- 曾次長文生
對，它是法律，沒有錯。它是法律，所以我們一定要遵守，它就是地方性公投，這是被匡限的。因為它是特別法，如果沒有這個法律，就回到公投法，公投法裡面一定有一個問題，就是它是全國性議題還是地方性議題，這時就可能要去參考地制法的一些相關規範，就法的系統應該是這個樣子。至於您提到司法院院長的見解，那個我們一定會尊重，就是這會牽涉到中央與地方分權的問題，我想邏輯上應該是如此。因為您剛才提到那個法令，經濟部也不是法令主管機關，我們反而是低廢的執行機關。以上先跟委員做報告，謝謝。
- 江委員永昌
所以我請大家回去真的要研究一下，不過這幾天研究可能也來不及了，就是1218公民投票到底會有什麼樣的結果出來，將來都會發生今天本席所提出來的這些面向的問題，而且相當嚴重，不是一個事件就能解決的。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。