民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 洪委員申翰
其實訂定目標是一個非常科學的過程，每個目標的訂定都不容易處理，包括很多模式的推估、技術的評估等等，它要立基於很多技術跟科學上的實證以及未來的預估過程，所以我認為長期目標跟短期的階段性目標可以分開處理。我們現在是講第四條，待會要講到後面的階段性目標訂定方法，我覺得第十條的方法上如果要非常、非常科學化，還有不夠嚴謹的地方，我講的是方法和過程的部分，所以我比較主張訂定長期目標，也就是2050年淨零排放，而階段性目標用階段性管制目標來處理，但是階段性管制目標的訂定方法如何讓科學性更為清楚、在科學跟證據上的辯證更清楚？我覺得這可以回到第十條，我們把階段性管制目標的訂定方法做得更紮實，這是我比較主張的作法，謝謝。
- 洪委員申翰
第五條在處理的事情是相關的政策跟法律訂定的原則，這其實是第五條在處理的事情，我要先說我其實很同意剛剛環保署加入第六款，就是針對調適跟脆弱度的部分，我對這個是很支持的。但是我想要再加兩個東西，第一，我有提出修正動議，請看這一本的14P5，我希望在第一項的「經濟發展」後面增加「人權保障」，因為我認為接下來因應氣候變遷所帶來的人權議題會越來越受重視，一種是氣候對於人權直接的侵害，第二種是我們在一些因應氣候變遷的作為上面必須把對人權的影響也考慮進去，所以我希望可以在「經濟發展」後面增加「人權保障」。第二，我想要在第一款規定「參酌國內外最新氣候變遷科學研究、分析及情境推估。」因為關於這些政策，我們講了很多原則跟精神，可是更重要的是這些政策、這些法律跟這些規範的訂定應該要基於最新的氣候變遷科學研究、分析及情境推估，必須要有充足的科學基礎，所以我想要在第一款規定這個部分。
所以我要修正兩個地方，一個是增加「人權保障」，第二個是在第一款規定「參酌國內外最新氣候變遷科學研究、分析及情境推估。」，謝謝。
- 洪委員申翰
我想先針對幾個部分，第一部分，剛剛談到院版的第一款，就是裡面講到再生能源與非核家園的部分，確實在2018年公投時，那時候是有否決電業法第九十幾條，我有點忘了，就是關於2025年的非核時程，可是不要忘了，在環境基本法第二十三條裡，還是有逐步達成非核家園的條款。現在在第一款裡的文字與環境基本法第二十三條的逐步達成非核家園，基本上是沒有差太多，現在在逐步達成非核家園願景的概念上面，目前在臺灣法律裡還是有法律基礎的，所以並不是在2018年時就把它全然可以否決的，這是第一點要說的事情。
第二個，我比較想針對剛剛在講的原住民問題，因為我自己有去參加COP26，確實在英國格拉斯哥的現場是有一個來自以原住民為主體的討論，這件事情是事實。我比較傾向是不是可以請環保署找原民會，甚至是一些原住民的委員，也應該做一個比較綜合性的討論。針對怎麼在我們目前的氣候政策及法律修訂裡，在哪些部分可以加入原住民的觀點或是一些視野的原則，而來做一個比較整體性的討論。我自己非常支持要讓原住民的權利可以在這裡獲得支撐，因為這是國際上談論得很重要的事情，而臺灣的這部分也有這麼多原住民族，但要怎麼去處理這個題目？我覺得需要一個比較整體性的考量，哪些是在我們的路徑或碳匯裡要去處理這個問題，哪些部分是在我們立法的某些原則、觀點或一些用語上去處理，也要比較綜合性的處理，不然會落入在每一條的討論時，其實在立法上將會不是很好處理的問題。我比較建議環保署是不是可以找國發會，包括找原民會、找原住民的委員與原住民團體，也許在這一、兩個禮拜裡做一個綜合的討論。因為這確實是一個觀點，沒有錯，也是一個重要的觀點。
第三點，我想要說，因為剛才講到碳交易，其實我們條文裡的碳交易是有ETS，所以我們是有碳交易的，只是2015年到現在我們沒有實施，所以並不是我們現在條文裡沒有碳交易或沒有抵換，我們是有的，但是重點是怎麼讓它真的能夠順利實施？或者是怎麼樣讓它跟現在碳匯制度或碳費、碳稅的制度能夠互補實施，重點是這個啦！並不是全然沒有碳交易。謝謝。
- 洪委員申翰
我同意。基本上，我們自己所提修法版本的第七條規範的其實就是院版第五條的內容，是差不多的概念。
- 洪委員申翰
我認為第六條很大的重點其實是後續須訂定各階段管制目標，也就是在本法授權下的各法規命令或階段管制目標，以及處理相關方案和計畫與第五條不一樣的地方等等。針對本條，我一樣想做要求，所以我們加上第一款，氣候變遷之情境分析及推估應根據最新氣候變遷科學研究，我們還是想把這點加入。
我還想再向環保署多說一點，連同剛才的第四條，我們其實查了幾個國家的法律，包括韓國的法律。其實韓國與很多訂定2050年長期計畫的國家目前在法律裡也只訂了長期計畫，並未將各階段中程目標入法，確實沒有入法。但是，他們在中程各階段管制目標的訂定方法中採用了比目前臺灣規定更加有科學基礎的程序與方法，包括聽證。
另外，如同我們剛才討論的，本條包含階段管制目標，但我確實不覺得規範階段管制目標時，各階段管制目標應該現在寫明入法，最根本的原因之一是若你問我要減25%、減30%還是減40%，對不起，即便我每天都在看這些資料、每天都在研究這些資料，我仍然沒有辦法很武斷地現在說出一個數字，這是非常需要科學基礎的事，所以我沒辦法非常武斷地說出這個目標。所以，若要讓這些目標的訂定有其科學基礎，我覺得在科學與科學方法的立場上必須踩得非常穩，不然就很容易流於政治性的喊價，這可能是大家不會這麼希望的事。所以我要再說一次，在訂定這些相關後續階段管制目標時，把情境分析及推估必須依據最新氣候變遷科學研究一事這部分訂立為重要的制定原則與前提，踩在夠紮實的科學基礎上，最後才不會衍生很多想法。
- 洪委員申翰
我其實有看到你們在第四款所寫的，但你們的第四款寫的比較傾向減量技術，而我的提案在第一款裡強調的其實是要注重最新情勢，包含情境分析與推估，不完全只等於減量技術而已。但如果要再把這兩款糅成新的條文，把情境推估、分析等等納入，我是同意的、我是可接受的。大概是這樣。
- 洪委員申翰
我不堅持。
- 洪委員申翰
我們現在討論的是第八條嗎？
- 洪委員申翰
不用保留。
- 洪委員申翰
是。
- 洪委員申翰
第八條其實是政府權責中滿大的重點。為什麼有這麼多人期待行政院設立一個機制？當然是基於過去環保署推動氣候變遷事務的經驗，常常在跨部會協調上出現困難、阻礙或窒礙難行的地方，所以希望有一個更高的行政院常設性機制，以協助這些跨部會任務的統籌，也因為一些新的氣候變遷任務可能屬於跨部會事務，就是不屬於單獨部會的工作，會需要處理部會與部會之間的介面。我自己也再提了一項提案，也就是在修正動議本14P8的修正動議。由於我們自己也考慮很多，所以修正動議內容是這樣的：「行政院應設立統籌機制，協調、分工、整合國家因應氣候變遷基本方針及重大政策之跨部會氣候變遷因應事務。」我覺得重點不一定在於開會頻率等等，最大的重點其實是行政院應編制常設性專業幕僚及執行人員，以主責這些工作。我舉個例子，我過去是能源減碳辦公室委員，能源減碳辦公室可能3個月開一次會，後來也曾6個月開一次會，能源減碳辦公室的外部委員可能3個月開一次會，也可能6個月開一次會。但行政院的能源減碳辦公室並非只在那3個月開會期間才運作，而是平常的每一日都在運作、平常的每一日都有相關會議、平常的每一日都有相關協調，原因是行政院能源減碳辦公室有常設性幕僚專業人員，所以有其行政能量做日常性的運作、日常性的統籌、日常性的規劃，這些事情我覺得是重點中的重點。
- 我知道以過去永續會的形式，其實並沒有常設性的幕僚，過去的永續會是由環保署擔任幕僚，現在則改以國發會為幕僚，可是我覺得重點不在於開會頻率，而是在這個由行政院統籌設立的機制之下應該要有的元素，也就是我在修正動議寫的第二項
要有常設性專業幕僚及執行人員主責前述工作，召集學者專家及民間團體代表共同組成專業諮詢委員會。就像行政院能源減碳辦公室也有委員會一樣，它是外部委員，屬於諮詢性質的委員會，開會頻率可能是3個月一次，可能半年一次，可以討論，但要有個外部委員會針對國家氣候變遷政策之資源及預算分配提出專業建議，其內部組設及主管權責另以設置要點定之。至於中央有關機關應推動溫室氣體減量、氣候變遷調適之事項依本法第二條所列。只是現在反而列在第八條，我的意思是這個機制叫什麼名字我們不堅持，但我希望在這個機制裡，常設性功能要具備，才能撐起我們對於它做為統籌、協調、綜合規劃，也包含管考這些相關角色的期待，重點是人員、人力等能量，不是開會頻率。以上。
- 洪委員申翰
本席的意見和你不一樣。
- 洪委員申翰
本席覺得要先釐清幾個事實，第一件事情，本席覺得過去永續會的運作方式和結構，恐怕不足以承擔接下來大家期待的行政院層級的氣候變遷協調，本席也是這樣的認知，就是過去永續會的運作方式是不足以承擔的。國發會的人今天也在現場，如果大家希望不要疊床架屋的話，本席甚至主張把行政院能源與減碳辦公室直接放到永續會之下。
本席知道你們有一個新的永續會框架，這個永續會的框架裡面，有一個氣候變遷與淨零轉型的專案小組，但本席主張直接把能源與減碳辦公室放到永續會之下，成為永續會執行能源議題、氣候議題和相關政策協調規劃的單位，直接把這樣的能量放進去，不然你們到時候一樣會遇到一個問題，就是行政院能源與減碳辦公室關注的是減碳、能源等問題，可是在永續會之下的氣候變遷與淨零轉型專案小組，一樣是談能源、氣候，這是重複的，還不如直接把這個單位放到永續會。
所以本席希望國發會和環保署把這個構想帶回去和行政院討論，把永續會的結構改組，並進行強化，永續會經過改組和強化之後，比較能夠負擔大家期望的，做部會之間的協調、統籌工作，這是本席的建議，其實本席這個主張和修正動議的內容是吻合的，這是本席想要提的事情，謝謝。
- 洪委員申翰
同意保留。
- 洪委員申翰
針對剛才吳怡玎委員所說的幾件事情，本席想表達一下意見，第一個，本席不是很支持以潔淨能源取代再生能源，因為現在我們國家的政策還是以大力發展再生能源為主，這是第一個。至於放入能源部門溫室氣體減量這個部分，其實它不只是需求面的能源效率而已，可能也包括能源部門之間的能源配比等問題。當然，再生能源是這裡面非常重要的部分，可是也包括火力發電等各種不同的組合，這部分也和減碳有關係。
本席知道這一條會保留，只是想請經濟部再回去想一下，放入能源部門溫室氣體減量的作法是否適當，因為它不只是再生能源的問題，也不只是能源效率的問題，還包括不同發電方式的配比組合，這些都和能源部門溫室氣體減量有關係，所以這部分也請經濟部帶回去考慮一下，當然，這一條應該會先保留，以上是本席的意見。
- 洪委員申翰
本席想請各位委員參考一下，因為氣候變遷這件事情一定是滾動式檢討，至於要到哪一個層級的文件、要多少時間的週期，這件事情需要做系統性的考慮。所謂的系統性考慮，本席舉個例子，例如最上位的綱要文件一改，下面的執行計畫全部都要改，但本席可以告訴大家，兩年絕對改不完，因為本席過去參與過，兩年內不斷地開會，從上到下的文件都要改，但是兩年的時間到了還是改不完，大家疲於奔命一直在改這些，真的很痛苦。
所以如果情況真的有變化，需要改變計畫的話，其實應該是改下面的執行計畫，因為上面的綱要計畫一改，照理說下面的執行計畫也要全部跟著改，那就是整個大動。所以它一定會有一個比較長時間的週期，這是實務運作上的問題，本席過去真的參與很多這樣的會議，因為內容訂的太細了，所以每個地方都要改，大家疲於奔命地不斷開會，但是等到開完會定下來以後，其實國際的情勢和新的狀況早就過去了，所以又要再改一次，每次都像小白鼠一樣一直繞，真的是很痛苦的事情。
所以本席覺得，如果這一條談論的是上面的綱要，可以給一個比較長的時間期限，這是比較整體、系統性的思考，不然就會落入過去的模式，花半年的時間改完了，結果國際情勢又變了，這樣是不是又要再改一次？這真的是非常痛苦的事情。這是實務上遇到的狀況，本席自己有參與過，這個經驗提供給各位委員參考，以上。
- 洪委員申翰
我早上提的修正動議……
- 洪委員申翰
我們對第十條的修正動議是把公聽程序改成聽證程序。我們認為聽證程序在程序面的嚴謹程度比較高，也可以有比較清楚的辯證性和以科學根據及科學資料做為基礎的效果。
我要強調的是，我們在這邊提聽證程序的原因，大家都知道階段管制目標是一個非常、非常重要的目標訂定，當然我們還有很多其他行政環節會有不同的民眾參與或公共參與的程序，但我覺得相對於其他的行政程序，訂定階段管制目標這件事情所需要的程序嚴謹度是最高的，也就是有最高的科學根據和科學基礎，所以我們提的修正動議是要在這邊採用聽證程序。謝謝。
- 洪委員申翰
其實聽證的程序和操作過去確實有相對成功的案例了，我覺得聽證的程序並不是洪水猛獸，它當然需要更多、更嚴謹的準備，可是它也有一定的操作方式可以依循，過去在很多行政聽證的部分已經有採用這樣的做法。所以我還是想在這邊採用聽證程序，希望環保署可以帶回去再討論一下，或是研究一下過去幾個相關的已經操作過聽證的案例，包括成功的、相對失敗的，或者是有做到什麼事情、有釐清的。
我覺得這部分是可以考慮的，我們中華民國政府不用把聽證程序視為洪水猛獸，重點是很嚴謹的、很慎重的把這個程序給辦完，能夠在某些部分的爭點裡面獲得實質的釐清，釐清以後大家才可以在有共識的狀況下一起往前走，甚至做出資源的調配和行為的改變，我覺得這是最重要的地方。這還是跟著我之前講的精神，科學是很重要的基礎，程序的嚴謹尤其是在訂定階段管制目標，有些其他部分的程序我不一定那麼堅持，但階段管制目標的部分請參考、採納聽證的程序。謝謝。
- 洪委員申翰
保留。
- 洪委員申翰
第十一條的部分我們只是針對幾個部分做修改。你們在中間部分的寫法是「舉辦座談會或以其他適當方法廣詢意見」，我是建議直接寫「經召開公聽會程序後」，其他文字都和你們的版本一樣。我們在這邊並沒有要求開聽證會，但是我們建議把部門溫室氣體減量行動方案的內容寫在說明欄，包括推動期程、推動策略、預期效益、管考機制、對前一階段的修正，還有跟聯合國及國際氣候協議對接的部分。以上是我們的修正動議，謝謝。
- 洪委員申翰
第十三條主要是關於溫室氣體的統計、清冊和國家報告，這幾個是這一條最重要的關鍵字。我想要先定位一件事情，第一個，這個國家報告的定位是什麼？就我自己的理解，這個國家報告的定位其實是給其他國家看的，也就是說，臺灣國內溫室氣體怎麼樣，其實我們不用看國家報告，通常國家報告是給其他國家來閱讀的。但是據我的瞭解，我們每年的清冊就已經有給其他國家看的英文版內容，我反而覺得如果我們今天要有一份國家報告，應該不是編撰「溫室氣體國家報告」，因為「溫室氣體國家報告」在每年清冊就有英文版本可以讓其他國家或相關國際智庫來引用，而我們如果要有一個國家報告的話，我今天在我們的修正動議14、P11有提，如果要有一個國家報告的話，應該要是「氣候變遷政策及成果國家報告」，而不是「溫室氣體國家報告」。我們要讓其他國家知道我們的政策跟相關的計畫，應該是著重在政策的部分，而不是把我們溫室氣體的統計作成國家報告，因為那個每年就有了。
所以我們要求修訂為「每三年編撰氣候變遷政策及成果國家報告，報請行政院核定後對外公開」，就是把「溫室氣體國家報告」改掉，因為看起來「溫室氣體國家報告」只是在談溫室氣體本身的排放量而已，我的理解是這樣子。我們在修正說明裡面有講，我們是希望能夠接軌UNFCCC，包括公約或是其他的國際會議，因為這邊的國家報告是要跟其他國家接軌，讓其他國家知情，知道我們做到什麼程度、我們做得怎樣、我們目前的成果如何，所以這部分跟其他國家接軌，讓其他國家知道我們在這個公約的框架下，或新的國際氣候政策的情境下，我們可以怎麼回應這些國際上面新的要求或新的趨勢。所以我們在修正說明的部分有放了要跟國際接軌，要去回應，然後中央主管機關應視需求將氣候變遷政策及成果國家報告翻譯為英文，對外公開。就是去銜接國際上面新興的需求，以上是我們的修正動議，謝謝。
- 洪委員申翰
因為原本院版第十三條是寫「溫室氣體國家報告」，這看起來好像只是溫室氣體的統計，然後把它作成國家報告而已，照理說我們要給其他國家看的應該是我們的政策、我們做了什麼事情以及成果，所以我把它改成「氣候變遷政策及成果國家報告」。
- 洪委員申翰
我想跟孟楷委員講一下，因為這邊討論的是國家報告，國家報告比較不是拿來作為國內內部的檢討，國家報告的目的其實是跟其他國家作為通訊使用的，也因此每個國家對國家報告訂定的期程相對會比較長。如果是要來討論我們國內內部的政策檢核使用的，當然可以每年統計，所以這個會是在清冊的部分，也就是說，實質上的統計其實會在清冊，它是每年都會有清冊，而且每年清冊也都會翻譯成英文給國際來參考。所以這一條的國家報告這個文件的定位，主要的用途是要讓其他國家知道我們目前的氣候變遷政策，我覺得比較不適合把它變成每年來做。如果其他國家想知道每年的情形，其實一般來講從每年清冊翻譯成英文的部分就可以得知了。
- 洪委員申翰
其實我不是為了說服，只是想講幾個經驗。說實話當時我們在看第十四條的時候，自己心裡也很猶豫，到底要寫一個相對比較強的規範性的東西來要求地方政府做，還是給地方政府多一點空間，我們很猶豫。但是我可以跟大家說，後來我們去問了一些地方政府的經驗，我可以跟大家講幾個我們後來的發現。
很多地方政府其實在氣候變遷工作做得比較好的，通常不一定是它的環保局特別強，只要有幾個局處特別在意這件事情的話，就會做得特別好，一個是綜合計畫的局處，一個是研考的局處，研考的局處及綜合計畫的局處特別在意氣候變遷的時候，整個地方政府做得特別強。所以我那時候有跟這幾個縣市政府的研考及綜合計畫在氣候變遷做得特別好的局處討論，如果要求他們在府級訂一個比較強規範性的推動會，而且都要求到很細，這些研考及綜合計畫強的局處反而說拜託不要，因為這樣訂完以後，可能會把過去他們累積起來的經驗成果重新都打亂了，等於要把研考部門已經很有氣候變遷概念的功能及角色再拉到府級的推動會，對他們整體的分工來說會被打亂。
在經過這些相關的討論及瞭解縣市政府的狀況之後，確實後來我自己比較傾向讓地方政府基於地方自治的原則有多一點空間。但是並不是訂了這個條文以後，地方政府就會照著做，因為畢竟我們現在在講的地方政府不是鄉鎮市公所，這些首長是選出來，要承擔政治責任。我們當然希望他們做好，所以拉了這個平台，我覺得OK，可是重點還是這些地方政府有政治意志的首長能不能夠也跟上這件事。我們沒有辦法靠法規要求地方政府全部都要一個口令、一個動作，這樣其實是有點破壞地方自治的，也破壞了原本相對做得比較好、幾個已經有比較好的經驗的局處之間的分工，他們很怕法律明定在府級一定要有一個機制，會把原本局處分工的機制打亂，要重新來過，所以後來我們才選擇相對用一個比較寬鬆、給地方政府空間的做法。以上是幾個經驗的提供，但不是為了說服，謝謝。
- 洪委員申翰
其實為什麼分三條來規範，原因很簡單，沒有很複雜，因為地方減量的條文在第十五條，地方調適的條文在第二十條。為什麼地方調適的條文在第二十條？原因是調適專章從第十七條開始，第十七條、第十八條及第十九條是講中央調適的權責，第二十條是講地方調適的權責，所以地方調適的權責與調適的方案在第二十條，你要怎麼把它整合到第十四條？就是因為今天地方要做減量的工作，也要做調適的工作，這兩件事情它都必須要做，所以它各有在這個法裡面的結構跟位置，其實就是這麼簡單的原因，如果硬要整合到第十四條，我不同意！因為你把它整合到第十四條，那就沒有辦法凸顯原本在減量的脈絡下要去處理地方的計畫跟在調適的脈…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪申翰本人的發言。