洪申翰於第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議

1. 洪委員申翰

   （12時17分）部長，這段時間我們談能源問題、電力問題，大家都會談到關於核電的事情。我看到這幾天其實有很多的媒體，都在談核電比較便宜，因此想跟部長請教幾個問題，現在我們在台電官網上看到核電1度電1.5元這個數字，有沒有把核後端的費用算進去？

2. 主席

   請經濟部王部長說明。

3. 王部長美花

   委員好。目前是有的。

4. 洪委員申翰

   好，因為這個核後端算進去的數字，就我的瞭解，它其實是在一個相對最樂觀，甚至預設順利，就是我們在處理核廢料順利的情境下是這個數字。也就是說，它是在一個最樂觀且順利的前提下才是這個數字，對不對？

5. 王部長美花

   跟委員說明，因為我們5年前跟5年後去審核後端的經費，應該就增加了一千多億元，這是第一個。第二個，去計算整個加回來的核電成本時，每次一算成本就會再增加。第三個，誠如委員所說，我們也看到很多國家對核後端處理的費用，其實只要有處理，那個經費就一直再增加，這就是一個問題。

6. 洪委員申翰

   部長，我現在要說的是，我們現在計算的核後端費用其實是有幾個預設的前提，比方說，它的預設前提是乾貯場運作40年後，我們就一定能夠找到高階的深層掩埋場，然後可以把這麼多的高階核廢料放到深地層掩埋，我們就不用再付相對應的管理成本或者是相對應的設備成本，它有這個預設。

7. 但如果我們尋找深地層掩埋的場址，這個是要放10萬年的喔！如果尋找放10萬年的深地層掩埋場址不順利的時候，等於我們放在地表上，無論是現在放在爐子裡面，還是放在乾貯裡面，其運維成本包括它的用電、設備、管理和安全維護成本，其實就會比現在來得更高，這應該沒錯吧？請台電回答好不好？

8. 主席

   請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

9. 曾次長文生

   是的，其實要做最終處置，就是希望這些運維成本能夠下降，就是用深地層掩埋，但如果沒辦法做到這點，不管是集中處理和乾式貯存，都是每年要編預算來支應。

10. 洪委員申翰

    等於現在這個數字，雖然有算到我們的核後端，但這是在最樂觀的情境下，我現在問題是，像過去馬政府的8年，在處理核廢料上，我們是順利還是不順利？

11. 主席

    請台電公司王總經理說明。

12. 王總經理耀庭

    從馬政府時代到現在都是不順利的。

13. 洪委員申翰

    好，我再問一個問題，我最近看到很多國民黨的委員不斷地說他要核電，但現在國民黨在這麼多的縣市主政，有沒有哪一個縣市台電覺得有機會，這些縣市會願意成為深地層掩埋、存放10萬年的場址，有沒有哪一個縣市出來主動表達？

14. 王總經理耀庭

    目前找不到這樣子的。

15. 洪委員申翰

    目前找不到，我認為即便是民進黨主政的縣市，恐怕也不太會這樣表達啦！所以坦白說，我沒有辦法用未來核廢料的處置一定是最順利的狀況下，40年一定可以找到場址的情境裡面去預估。看起來核電跟核後端的成本未來一定會往上加的，所以現在如果只是用1度1.5元來估，我覺得這其實是一個不現實且過度天真的估算，總經理，應該是這樣對不對？

16. 王總經理耀庭

    目前我們看到每5年重估的費用都是一直持續再增加。

17. 洪委員申翰

    持續再增加，會發現原來我們之前少估了什麼東西、原來我們會多了什麼成本，所以我要說，我們現在用1度1.5元其實太過天真，甚至不切實際，未來它的價格只會越來越高。尤其開始有學者問，如果我們永遠都找不到深地層掩埋的場址時，等於我們就要維持現在的管理成本，一直做千年、萬年喔！這個成本加上去，恐怕核電會變成是最貴的能源。

18. 接下來我想問，我們在去年的6月的時候其實漲過一次的電價，在這次的電價調整中，當然大家看到一些成本提高的問題。但我想問部長或台電，就你們現在看到的數據來說，我們當時漲了用電大戶的電價以後，民眾的用電行為有沒有出現改變？

19. 王部長美花

    確實有非常大的差異，我們在去年針對家庭用電1,000度以上的漲電價之後，其後續節省量高達1.6億度，占整體用電減少的6.3億度約25%。

20. 洪委員申翰

    但是它的戶數不到25%對不對？

21. 王部長美花

    對，戶數只有49萬戶，大概百分之三點多而已。

22. 洪委員申翰

    結果其減少的用電度數卻高達25%，代表跟其他相比是更高比例的節電。

23. 王部長美花

    我們是很高興看到這樣的結果。

24. 洪委員申翰

    部長，我是覺得這個訊息要更大程度的讓社會知道，因為國際上大家在看待電價的合理化跟調整，不是只有看把成本墊上去而已。有很多國家其實是透過電價的方式去引導用電行為或用電型態的改變，這是很多國家利用電價這個政策工具的作法。可是我們現在輿論上、社會上、媒體上，大家都只看到成本增加、負擔增加，我覺得都沒有看到關於用電行為有可能改變的狀況。

25. 我們現在講的不是抽象的理論，假設這是我們去年具體調整後實證的結果，我覺得相關的訊息要讓大家知道，其實電價的調整，不是只看到成本，還要看到用電行為有沒有改變。當然，是否真的有效的改變還需要實證，所以我也很希望經濟部跟台電，應該要針對包括電價的合理化、電價的調整，以致於用電行為改變，做出更細節、更精準的研究的報告，才能作為我們未來針對電價工具靈活調整時的重要基礎。

26. 這不是抽象的理論說說而已，有時候大家說，是不是電價調高就一定會節電，有些人說會，有些人說不會，就現在的實證上面來看，確實效果顯著，我覺得這個訊息要讓社會大眾知道，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪申翰本人的發言。