吳怡玎於立法院第10屆第8會期第5次會議

1. 吳委員怡玎

   （14時48分）謝謝主席，請院長。

2. 主席

   請陳院長。

3. 陳院長建仁

   吳委員好。

4. 吳委員怡玎

   院長好，我今天想跟你討論的是2050淨零碳排。

5. 陳院長建仁

   好。

6. 吳委員怡玎

   我知道為了2050淨零碳排，我們在衝刺綠電的發展，對不對？

7. 陳院長建仁

   是。

8. 吳委員怡玎

   但其實許多報章雜誌都講了，我們的綠電其實壓寶在光電，我們有七成的裝置容量是光電，其中20GW就是光電，裡面有12GW是地面型，也就是說我們其實有很高的比率是壓寶在地面型。一直到8月，我們地面型的達成率反而非常的低，只有35%，相較於屋頂型有90%的達成率，我們的屋頂型，這個真的是該拍拍手，但是我們的地面型達成率這麼低，大家都說光電缺地，院長你覺得我們現在的問題到底是臺灣的地就是不夠，還是有地但是沒有好好的推動光電呢？

9. 陳院長建仁

   我想光電的用地在臺灣應該還是有，我們可以再繼續來努力推動。

10. 吳委員怡玎

    我給你看一下數字，你就知道到底地夠不夠，我們看臺灣跟日本的比較，看起來我們遠遠不如日本，他們太陽能的裝置容量是我們的將近8倍，他們是85GW，我們只有11GW。但是其實可以裝置光電的，你應該知道只有平地，山坡地是不行的，所以如果我們來看平地每平方公里太陽能裝置容量的話，我們是日本的1.8倍。老實說我們的推動有比日本還要弱嗎？並沒有，我們已經真的是用盡了很多珍貴的平地來推動太陽光電。

11. 其實不是光電缺地，我想部長在這裡，你知道我們的工廠也缺地，我們很多產業都缺地，不是只有光電缺地，所以其實臺灣的地就是不夠。地不夠的話，我們看看地面型的裝置容量，這是能源署這個月給我的資料，地面型裝在哪裡？我們其實有一半左右是農林漁牧的用地，也就是大家最常講的，我們的光電到底是不是在跟我們的農業、跟我們的養殖漁業爭地？代理部長你也上來了，你覺得是在爭地嗎？

12. 陳代理部長駿季

    我跟委員說明，現在我們在農地上面是採用漁電共生為主，相對的「養殖為本，綠能加值」一直是我們堅持的部分。第二個部分要跟您說明的就是，目前養殖用的光電所使用的土地面積大概是2,100公頃，那2,100公頃占我們全國的82萬公頃裡面，大概是千分之零點五左右。

13. 吳委員怡玎

    聽起來很少，千分之幾。

14. 陳代理部長駿季

    對。

15. 吳委員怡玎

    但是重點就是我們的土地資源非常的稀有，剛剛已經讓你看了我們跟日本的比較，在新聞報導裡面也是用千分之幾這個數字，但是它沒有提到的是，我們其實已經是全世界……你如果是看平均每平方公里平地的地面型太陽光電裝置容量的話，我們真的是已經很前面了，我們已經用掉非常多的稀有、珍貴的平地了。

16. 再來看看你剛剛講的，我們應該是以農為本、以養殖漁業為本，對吧？

17. 陳代理部長駿季

    是。

18. 吳委員怡玎

    以電為輔。

19. 陳代理部長駿季

    是。

20. 吳委員怡玎

    我們來看看日本跟臺灣的差別，這是週刊上面的圖，你看得出來什麼差別嗎？右邊那個圖是臺灣的光電，你覺得它像是一個不利農作區嗎？

21. 陳代理部長駿季

    我想委員所提供的那個圖，因為我們土地上做光電有不同的配置方式，那……

22. 吳委員怡玎

    好，我告訴你，很簡單。左邊那個圖是日本的圖，日本的圖，下面可以栽種十多種農作物，沒有問題，這才叫做以農為本。你覺得右邊那個圖，如果光電板布成這樣子，可以栽種什麼？大概就是香菇。

23. 陳代理部長駿季

    我跟委員說明，我們現在針對農地上面並沒有開放光電，我們只是針對養殖的部分，不會……

24. 吳委員怡玎

    對，我只是告訴你，其實臺灣很好笑的是，你不能走一個極端，最後發現不可行又回到另外一個極端。你一開始的極端就是一個布滿光電板，下面完全沒有辦法農作，最後你又回到另外一個極端，就是完全不開放。日本反而就是農電共存，以農為主、以電為輔。

25. 我們來看看養殖漁業，當然你剛剛說了，我們現在的主力是在漁電共生，可是我們也看到了，不是農作物要不要種或者是要不要養殖而已，甚至是有假養殖真種電，我們臺南也廢止它的漁電共生執照。我想請教一下，廢止了執照，但是這個場地的恢復呢？我們看下一張圖，這張圖其實在網路上很有名，甚至得到了國家地理雜誌臺灣攝影大賽地方組的第一名，這就是光電板，它的執照被拿掉之後，荒廢在那裡。請問一下，我們接下來這些漁電、假養殖真種電的，它的執照被廢除了，我們有沒有限期恢復呢？

26. 王部長美花

    跟委員報告，像這一個部分，這個確實是早期的案場，也是因為這個部分確實也把它拆掉了，整個都拆掉了……

27. 吳委員怡玎

    當然，這個也拆掉了，但是這拖了很久才拆掉，我只是告訴你一個例子，要不是媒體、要不是新聞報導、要不是網路上到處傳，這一個可能都還在那裡。可是我們接下來會有越來越多的光電場，它被廢止執照了，我們有沒有限期恢復？如果沒有限期恢復就沒有意義，我們還是沒有辦法把這個地還給農民、還給養殖漁民，是吧？

28. 王部長美花

    是，所以像剛才委員講臺南市廢了9個，這個就是整個配套，確實對廢掉之後……

29. 吳委員怡玎

    它沒有限期恢復。

30. 王部長美花

    這個廢掉之後，我們會跟臺南市確保它這個要恢復原狀的問題。

31. 吳委員怡玎

    好，我想要的答案很簡單，請很快的、明確的告訴大家，你們限期恢復的期限是多久，讓大家知道、讓不肖的業者也知道，不是就這樣放著，它必須要回復，必須把土地還給我們的農民、還給我們的養殖漁業，好嗎？

32. 王部長美花

    是，這個我們會跟地方政府來確認。

33. 吳委員怡玎

    再來我們看到剛剛那個圖，我們衝綠電、光電，如果2025再生能源達標，風、光電都達標的話，其實它等同於大概是5.13GW的核電裝置容量的發電量而已，我們核一、核二、核三、核四加起來，就是已經到達7.84GW了，也就是你現在努力的風、光電，但是你另一方面卻是非核家園當你的神主牌，這樣有意義嗎？我們到底2050是要什麼？是零碳，不是零核。

34. 我們再來看，國際能源總署上個月才公布最新的淨零路徑圖，當然綠電要成長，但是核電，從2050年跟2022年的比較，核電是要再增加一倍的，可是臺灣卻是把核電歸零，老實說，我覺得非常的不合理。

35. 再來這個新聞，不知道你們有沒有看到，童子賢說CBAM開徵，臺灣將面臨4,000億到5,000億的碳稅壓力。院長，你知道這個數字怎麼算來的嗎？四千、五千億是怎麼算來的嗎？

36. 陳院長建仁

    我不太清楚這一個童先生他是怎麼樣去算來，但是……

37. 吳委員怡玎

    我告訴你大概怎麼推算的吧！其實很簡單，從我們的排碳，尤其是出口的業者，就是我們的製造業，也就是能源底下歸類的工業部門，我們工業部門的排放乘上歐盟（ETS）現在一公噸的碳、大概是3,000塊臺幣，你乘一乘，大概就是那個數字。我們舉工業部門為例子，工業部門2022年的排放是1.26億公噸，1.26億公噸就等同於3,780億臺幣的碳費，這是很大的數字。其實細節是在於它其中有高達74%是因為用電產生的碳排，也就是因為它用的電，每一度電，為了產生那一度電所造成的排碳被加在製造業身上了，所以大家可以看到，這個其實是簡單的，就是間接排放，它是用電量乘以每一度電的排碳量。

38. 王部長美花

    我跟委員說明一下，因為這是個別的意見。事實上，第一個，CBAM 2026年開始繳稅的時候，它不含間接排放。

39. 吳委員怡玎

    當然不含間接排放。

40. 王部長美花

    它不含間接排放。第二個……

41. 吳委員怡玎

    而且也不含所有產業。

42. 王部長美花

    對……

43. 吳委員怡玎

    所以我們當然不會說有這麼大，但是我們只是告訴你，全面實施的時候，到時就是這個樣子，大家都知道不是2026年就會這樣子。

44. 王部長美花

    委員，但是這個東西指的是所有的產品都賣到歐洲去。

45. 陳院長建仁

    對啊！

46. 吳委員怡玎

    當然……

47. 王部長美花

    但是其實也不是嘛！

48. 吳委員怡玎

    對。

49. 王部長美花

    委員也知道。

50. 吳委員怡玎

    那麼我告訴你的是，不是只有歐洲，現在日本、韓國、美國也都在考慮碳邊境關稅了。

51. 王部長美花

    降碳排是應該做的，但是要的成本要怎麼算，是有一點複雜。

52. 吳委員怡玎

    當然有點複雜，我只是告訴你這個數字大概是怎麼來的，如果全面實施就是這個數字。如果全面實施，我們可以看到企業能做的是什麼？節約用電，它可以把它的用電量降下來，但是它不能做的是什麼？它沒有辦法決定每一度電的碳排，除非它是台積電，可以買綠電，不然它就只能跟台電買，台電發的電有多髒，它就得照單全收，對吧？它要去哪裡買電，對吧？

53. 王部長美花

    所以現在我們一直在提供讓台積電以外的企業買綠電的需求，讓這個市場更活潑。

54. 吳委員怡玎

    這個我也問過了，你夠嗎？夠讓全部的製造業用嗎？

55. 王部長美花

    夠喔，現在……

56. 吳委員怡玎

    夠全部要出口的製造業用嗎？

57. 王部長美花

    因為他們有2030的目標、2035的目標、2040的目標，我們有跟他們滾動性地瞭解，他們各自要多少電，然後整個國家開發的綠電是多少。因為這一個的綠電……

58. 吳委員怡玎

    所以我們綠電從2026年就開始足夠了嗎？

59. 王部長美花

    從2026年會大幅增加，委員也知道。

60. 吳委員怡玎

    大幅增加到足夠嗎？

61. 王部長美花

    但是他們現在跟我們講的是，他們從2030年開始被比較強制性地要求，然後要逐漸地增加，而且……

62. 吳委員怡玎

    我只是要讓你知道你的目標在哪裡。

63. 王部長美花

    對，因為他們……

64. 吳委員怡玎

    因為你現在如果距離這麼遙遠的話，2030年臺灣不用說戰爭開打，光碳稅我們就被壓垮了。台電的碳排有多高，你自己看一看下一張圖，電力排碳係數我們確實逐年在減低，但是那個幅度非常地小，而且你跟其他國家來比一下，你看這張圖，我們比OECD的平均還要高很多，更不用跟法國的0.062比，我們是0.495，這差了好幾十倍，這是什麼意思你知道嗎？假設到時候我們的碳排沒有降下來、我們的電力排碳係數沒有降下來，這真的是很大的碳稅壓力。

65. 假設我們可以降到OECD的標準的話，至少可以幫工業部門節省1,156億元，從剛剛的3,780億元來算的話，也就是全面徵收，間接排放、直接排放都徵收的情況，可以減少這麼多。當然，你說他們現在沒有全部開徵，2030年的時候，我們的用電絕對也不是這個數字，也是增長的。所以一增一減，我希望你們心裡有底，要用真正的數字，而不是自己安心的數字而已。

66. 王部長美花

    我理解。

67. 陳院長建仁

    不會啊！

68. 吳委員怡玎

    但是你如果是用法國這麼低的電力排碳係數的話，真的可以省超過三分之二的碳費、兩千多億元的碳費。法國怎麼辦到的？很簡單，到去年為止，法國已經有85%以上的低碳能源，低碳能源包含再生能源跟核能，核能更高達了61%，其實真的就很簡單。

69. 院長，我只是想要問你，你知不知道2050全世界淨零是零碳還是零核？

70. 陳院長建仁

    當然是零碳啊！

71. 吳委員怡玎

    謝謝。

72. 陳院長建仁

    但是臺灣要發展核能，我們需要去考慮到核廢料的處理，核廢料處理的成本……

73. 吳委員怡玎

    其他國家沒有核廢料嗎？

74. 陳院長建仁

    有，但是臺灣是一個更早的國家……

75. 吳委員怡玎

    現在有沒有核廢料？

76. 陳院長建仁

    核廢料的處理所需要的經費也是相當的龐大。

77. 吳委員怡玎

    院長，我們現在有沒有核廢料？

78. 陳院長建仁

    當然有啊！

79. 吳委員怡玎

    你打算之後怎麼處理？

80. 陳院長建仁

    我們目前就是放在核一、核二廠啊！

81. 吳委員怡玎

    以後會怎麼處理呢？

82. 陳院長建仁

    以後的處理，現在就是面臨一個很大的挑戰。

83. 吳委員怡玎

    那是不是要處理呢？

84. 陳院長建仁

    當然要處理啊！但是未來如果……

85. 吳委員怡玎

    當然要處理，所以之後再增加的核廢料就一起處理，不是嗎？同樣的方法啊！

86. 陳院長建仁

    但是以後如果量增加的時候，處理的經費會越高。

87. 吳委員怡玎

    你知道量會增加多少嗎？

88. 陳院長建仁

    這個因為我們沒有……

89. 吳委員怡玎

    美國這麼幾年來用的核能，所產生的核廢料，高階核廢料堆一堆就是一個Walmart的大小，你知道就這麼大嗎？如果你知道已經產生的要處理，後來產生的就用一樣的方法處理，不是嗎？這真的不是理由，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳怡玎本人的發言。