范雲於第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議

1. 范委員雲

   （10時7分）謝謝主席，有請主委。

2. 主席

   請主委。

3. 陳主任委員東陽

   范委員好。

4. 范委員雲

   主委，根據新聞報導，昨天王美花部長有說到核電是否為綠電的定義不太一樣，譬如目前RE100要求的綠電就不包含核電，昨天羅明才委員在跟龔明鑫主委、王美花部長進行詢答時表示歐盟是把它定位為綠電，龔明鑫主委明確地說不是，要後面的廢料能夠解決，那個才是，現在廢料還沒有解決。至於陳建仁院長的回答，剛剛我們也有委員提出質詢，質詢的標題有一點點誤導，他也是說有核廢料就很難永續。我想請問主委，歐盟的標準到底是什麼？我們現在的這個算不算？然後到底是什麼？

5. 陳主任委員東陽

   核能是一個低碳能源，但是它不是綠能，綠能在歐盟有比較嚴謹的定義，它其實要叫做潔淨能源，是站在低碳的觀點，什麼樣的能源可以叫做比較潔淨的能源呢？是要有一些特定的條件，哪些特定的條件呢？第一個是燃料的安全，第二個是核廢料的處理，我們事實上在會裡面甚至把原文的資料都找到，European Commission在這個地方所定義的是低放射性廢棄物要在operation的情況、有在運作的情況，至於高放射性廢棄物則要已經有準備了一個場址，所以它是有明確的定義。

6. 范委員雲

   好，您剛剛講了好幾個標準，所以潔淨能源是有標準的，其中一個我認為對臺灣來講是最難最難符合的就是do no significant harm，就是不造成重大傷害的標準，這個部分，依照主委剛剛這樣的講法，現階段臺灣的核電廠根本不符合歐盟認定的氣候減緩過渡性項目標準嘛！而且它有講這是氣候減緩過渡性……

7. 陳主任委員東陽

   其實它的主要精神就是環境永續，我們的設施不會造成環境永續的破壞，那剛才……

8. 范委員雲

   就是我們的設施必須不能造成環境永續的破壞？

9. 陳主任委員東陽

   是的，所以我剛才提的安全跟核廢料的處置，是要確保……

10. 范委員雲

    所以既要安全又要核廢料處置？

11. 陳主任委員東陽

    對，確保不會影響到環境。

12. 范委員雲

    臺灣現在這個最終處置設施已經有解方了嗎？

13. 陳主任委員東陽

    目前還需要公眾的溝通。

14. 范委員雲

    所以目前完全不符合，因為這個部分有好幾個條件，我也請核安會，如果這是你們確定的專業的話，可以多做公眾教育，避免核電謠言四起，好嗎？

15. 陳主任委員東陽

    是的。

16. 范委員雲

    這是今天的第一個問題。第二，我想核廢料遲遲無法找到合適的處置場所會讓我們的核能就算有人主張重啟也無法符合歐盟的標準，更何況還有其他的條件，剛剛主委講了安全跟其他，這有兩個原因，一個是臺灣地震頻繁，很難找到安全的深層地質處置場所，第二個還有公民溝通的問題，就算找到了，還有公民溝通的部分。我看到新聞表示經濟部支持高放選址立法，這個部分主委知道嗎？

17. 陳主任委員東陽

    是的，我有看到新聞。

18. 范委員雲

    高放選址要立法的話，經濟部說最快下會期推動，我後來有研究了一下，在我們原能會改組之後，根據你們給我們的回覆報告，核安會的角色還是很重要，雖然高放選址以後由經濟部主責，可是根據核安會的說明，你們負擔的工作是提供場址條件規範及國際經驗這樣的重要角色，從你們113年度預算書來看，核安會的業務仍然包含監督放射性廢棄物最終處置計畫及應變方案的推動，這樣沒錯吧？

19. 陳主任委員東陽

    是的。

20. 范委員雲

    我要講的事情是，現在根據我們環團舉辦的核廢立法論壇，臺大地科系陳文山教授說，只有建置地下實驗室才能夠真正取得地底的裂隙受到自然災害影響的數據，也就是只進行模擬是不夠的，可是我們現在有建置地下實驗室嗎？為了評估安全的核廢最終處置場址，臺灣現在有建置地下實驗室嗎？主委可以回答一下嗎？

21. 陳主任委員東陽

    目前沒有。

22. 范委員雲

    沒有？

23. 陳主任委員東陽

    目前沒有。

24. 范委員雲

    那這樣子我們如何去評估核廢的最終處置？因為日本、韓國、瑞士、瑞典、法國等國都已經建立地下實驗室，這樣才能夠為選址做評估，OECD核能署也建議在評估時期就要建立地下實驗室，可是台電，我們不要講剛剛提到的臺灣地震頻繁，台電卻要延到選址完成後再建，請問台電這個作法是不是有問題？

25. 陳主任委員東陽

    跟委員報告，一般選址的地下實驗室，它分成兩個類型，一個是泛用型，泛用型就是做實驗的研究……

26. 范委員雲

    主委，不好意思，因為我時間到了，可不可以簡短一下，台電這樣做是不是不對的？

27. 陳主任委員東陽

    我不應該講不對啦……

28. 范委員雲

    不應該講不對，那是什麼？

29. 陳主任委員東陽

    我想他們可能有他們的規劃跟考量。

30. 范委員雲

    他們有他們的規劃，但核安會的角色是監督他們，沒錯吧？我剛剛講你們自己的業務跟你們的預算都是這樣啊，規範要建、國際經驗要拿出來，OECD核能署的建議是國際經驗吧？日本、韓國、瑞士、瑞典、法國的作法是國際經驗吧？而且臺灣地震頻繁，與他們的狀況相比，我們的地質更不可測，這樣沒錯吧？

31. 陳主任委員東陽

    是的。

32. 范委員雲

    您新上任嘛，我不知道未來會怎麼樣，但以過去來說的話，監察院111年度報告就指出，原能會並未要求台電公司對候選場址區域的地質條件進一步調查評估，造成後續計畫延宕或難以續行。另外一個是公民溝通，核安會你們自己也認為台電的公眾溝通缺乏整體的策略目標，所以剛剛講的，監察院就會說你們沒有做好，你沒有要求台電對地質條件進一步調查評估，會讓後續的計畫難以續行。

33. 公眾溝通的部分，你們其實也要求台電，而且也說台電公眾溝通多年缺乏整體目標，我要求核安會在「用過核子燃料最終處置計畫」裡面，第一個，就台電於候選場址評選與核定階段建置地下實驗室的必要性跟可行性，你們是不是可以去蒐集專家、學者、民間團體跟國際經驗做一個報告。第二個，如何要求台電及早進行具審議式民主精神的公民溝通，可以參考芬蘭跟德國，芬蘭有獨立機構推動選址跟溝通的作業，會頻繁的辦多場社區討論；德國也具有公民跟地方代表的地區協商跟公民監督委員會。

34. 聯合國的奧爾胡斯公約（Aarhus Convention）說，公民參與的對象討論不限於利害關係人，要擴大跟更多關注的人討論。如果這個部分沒有做好，我們現在不管說要重啟或說其他的議題，其實都太早了，主委您同不同意？

35. 陳主任委員東陽

    同意。

36. 范委員雲

    好，那這個報告多久可以給我？可不可以在下會期前，好嗎？

37. 陳主任委員東陽

    是的，可以。

38. 范委員雲

    可以，好，那謝謝主委，要加油喔。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。