牛煦庭於立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議

1. 牛委員煦庭

   謝謝主席。卓院長有請。

2. 主席

   請卓院長備詢。

3. 卓院長榮泰

   牛委員好。

4. 牛委員煦庭

   院長，又是一天，辛苦了！

5. 卓院長榮泰

   不會，應該的。

6. 牛委員煦庭

   有沒有關注國際的政治情勢？應該多少會掌握，對不對？

7. 卓院長榮泰

   這兩天比較少。

8. 牛委員煦庭

   好，沒關係。最近的大新聞──法國的國民議會，最近馬克宏總統決定要解散國會，重新改選，請問院長知不知道原因是什麼？

9. 卓院長榮泰

   這跟選舉的結果有關。

10. 牛委員煦庭

    哪個選舉的結果？

11. 卓院長榮泰

    執政黨跟在野黨之間的變化。

12. 牛委員煦庭

    執政黨跟在野黨之間的變化？對。歐洲議會的選舉剛剛結束，有一點爆冷門，也不見得是爆冷門，法國的極右勢力在歐洲議會選舉的選票支持度大幅的成長，甚至壓過了執政黨的聯盟接近一倍之多啊！所以馬克宏認知他那個脆弱多數的國會，他作為執政黨的領袖，他們的執政聯盟在國會是脆弱的多數，恐怕沒有辦法在新的民意的情況之下繼續來服眾，所以即便很多的評論員認為這樣子的一個決策是一場政治的豪賭，很有可能讓法國在1997年之後再次出現以前所謂的左右共治，這樣一個分治政府的型態，即便有這麼大的一個風險，馬克宏總統也非得要讓國會的結構跟政府的結構來貼合新的民意，因為他認知新的民意產生了，跟現在的結構已經不一樣了，如果他不去做國會的調整，連帶做內閣的重新改組，未來可能會導致法國的憲政僵局嘛！卓院長，這樣跟您剛剛回答其實精神上是一樣的，所以你這個說法，我是可以接受的。這是人家的民主實踐、是人家的民主精神，我們國家的制度跟法國的第五共和若干的相似，但是差異就在於我們的立法院並沒有閣揆的同意權，所以國會的解散恐怕是換不到內閣像樣的改組。人家法國是國會解散，內閣一定是全部重組，因為法國的國會是有閣揆的同意權，它是整個政府執政跟在野的重新洗牌、重新決定，但我國不一樣，對不對？總統可以隨時做指派，我們也無從置喙，也願意尊重。其實這本身就是行政權跟立法權不對等的其中一種樣態，也就是因為這樣，倒閣跟解散國會一直在中華民國沒有什麼具體的實踐。所以回到主軸，如果要檢視中華民國的民意脈動跟變化，我們還是要回到定期選舉，對不對？4年一次的地方選舉跟中央的選舉，我請教院長，如果民進黨之前8年的執政沒有背離民意，那麼為什麼會輸掉國會的多數呢？院長要回答一下嗎？

13. 卓院長榮泰

    但是民進黨在8年的執政之後，賴清德總統繼續掌握中央的執政權，這也是一個不爭的事實。

14. 牛委員煦庭

    當然是不爭的事實啊！我非常同意，所以您今天站在這個地方，對不對？這個問題我曾經問過陳建仁前院長，他花了3分鐘的時間大內宣，並沒有回答本席的問題。今天因為時間有限，我們就不多做探討，但本席提供我的觀察。本席在2024年的選舉，我能有幸承讓，打敗的對手是忠誠貫徹執政黨意志的民進黨前幹事長鄭運鵬委員，他背了很多執政的包袱，我在選戰最有利的號召就是強力地監督，就是關切採購弊案、詐騙橫行、分配失衡、政府失靈等問題，在2024激烈的選戰中最後本席得到了人民的認可。新民意的期待，其實國會的結構，從民進黨的絕對多數變成現在的三黨不過半，難道不是新民意要求民進黨收斂鋒芒，要求行政權有所節制，更希望立法權發揮強而有力的監督力量，這樣才能讓我們的政治更乾淨。院長，其實我們剛剛所講的，新民意的期待，也就是這次國會改革、國會正常化這個法案最大的正當性。最新的民意調查顯示，臺灣社會普遍肯定行政院提出覆議案的正當權利，所以這是為什麼您今天會站在這個地方，我們開了兩天的全院委員會，按照程序進行表決，這件事情我們非常、非常地尊重，也非常同意，因為這是憲法賦予行政院的正當權利。謝謝。但同時我也要請院長看一下，大家對於法案的內容，其實支持都大於反對，立法院的聽證會，支持度是59.6%，公務員的藐視國會罪是57.5%，人事同意權的行使是53.9%，低的也有49.3%等等，都高於反對的民意，對不對？這其實就是呼應了本席剛剛所講的，新民意期待的是什麼？新民意期待的是民進黨執政不能太傲慢嘛！我們要稍微收斂鋒芒，要稍微有所節制，希望立法權發揮強而有力的監督力量，這就是為什麼我們今天肯定國會改革正常化修法的正當性。再來我要跟院長討論法案修正的過程，委員會審查、公聽會、黨團協商基本上都是全程直播、公開透明，在法案審查期間經過1場專案報告、1場委員會審查、3場公聽會、1次委員會協商、4次院長主持的黨團協商，以及5月17日、21日、24日、28日4天長達80小時的馬拉松式二讀逐條討論、逐條表決。這件事情難免各說各話，大家都用自己片面的立場，我們認為已經充分討論了，執政端可能認為根本沒有討論，這件事情只能可受公評。但我要提醒院長，我們不要忘記，之所以二讀會的逐條討論沒辦法有多一點時間讓大家各抒己見，難道不是第一天執政黨的委員飛撲在野黨委員還摸人家屁股嗎？難道不是部分的委員搶奪議事人員的文件後奪門而逃嗎？難道不是執政黨黨團的黨鞭拒絕簽署大家回位置使用表決器的協商結論嗎？我們在二讀會80個小時的過程中，沒有辦法充分地來對話，這些問題，院長，難道執政黨沒有一些責任嗎？

15. 卓院長榮泰

    報告委員，在審查的過程當中，我早上有提過，最常聽到的兩句話就是「條文保留」跟「停止討論」，這個讓委員沒有辦法充分地發揮。第二點，容許我向委員恭喜，委員能夠經過民意的選擇，投下一票讓你當選立法委員，都值得恭喜。謝謝。但是我們都必須清楚，當初的那一票絕對不是授權立法委員創設自己的權力，對行政權、司法權、監察權的侵害，這個我們要搞清楚。

16. 牛委員煦庭

    看起來人民並沒有那麼在乎這樣的事情，對不對？

17. 卓院長榮泰

    如果對覆議案有比較多的人支持，對內容有不同的表示，正好回到立法院好好地來看內容，這個覆議案非常好。

18. 牛委員煦庭

    來討論嘛！所以我不反對，我剛剛也講，本席也支持，用這個覆議案在這個方方把話講清楚，但我要請你看民意調查，針對法條的內容，大部分的民意其實是贊成的。其實剛剛院長也有講，所謂「停止討論」的問題，沒辦法，前面衝突太多，大家保護主席台難免做議事攻防，但是每一個條文也都有發言吧！每一個條文的發言內容，其實也要可受公評，不是嗎？在每一個逐條停止發言前的討論，我們聽到大部分是針對黃國昌委員的攻擊，針對傅崐萁委員的攻擊，甚至是針對韓國瑜院長的辱罵，這難道是健康的討論嗎？這件事我們就各說各話，交給人民來做公評。院長，其實不管政策也好，法案也好，都不應該以片面的解讀來做全盤的否定，意見不合就舉手表決，或者是投票表決。民進黨的綠能政策造成綠能蟑螂橫行，甚至在賴總統的故鄉臺南引發了88槍等重大治安事件，但我們也不會因為這樣就全盤否定政府發展太陽光電的正當性，縱有老鼠屎，但是對的事、好的事、減碳的事，我們還是願意支持的。因為凡事總有個比例原則，如果我們因為老鼠屎就否決政策、否決法案，那麼整個政府，不管是誰執政，都將寸步難行；更何況，院長，這一部立法院職權行使法尚未上路，我們的內容不應該被斷章取義，也不該被惡意推定。其實剛剛早上的答詢很多委員都舉出了具體的例子，國會聽證調查權的行使必須建立在社會關注的重大公共議題，如果國會隨心所欲，忽略正當性、忽略內容的專業性，不只不會在內部的討論中達成共識，浮濫行使權力的國會議員更會遭到民意的反噬。舉個例子給您聽，美國的國會曾經針對臉書，還有TikTok，召開聽證，詢答過程中，國會議員提出了不專業的荒唐問題反過頭來被民意羞辱的案例比比皆是，這就是最好的證明。剛剛我們談綠能政策已經具體發生弊案，我們尚且不會否定政策方向的正確性，今天國會改革的法案尚未上路，也希望執政黨不要用片面及惡意推定的方式否定這部法案的正當性。本席非常清楚，在這個場合不免又是各說各話，政治法案，針鋒相對，立場自始不同，我們各自代表不同的民意，但當意見不合，我們是不是應該數人頭，而不是數拳頭？這是基本的民主素養。我想不管是2024的選舉結果或者是最新的民意調查，誰是多數誰是少數，清楚明白！本席同意透過覆議案的程序充分答詢，再行表決，但最後我要說，民主不是民進黨作主，請行政院拿出民主風範，接受投票結果，以上。謝謝！

19. 卓院長榮泰

    謝謝，希望任何的議案都是有議而決。

20. 主席

    謝謝牛委員，謝謝卓院長。下一位王世堅委員提出書面意見，請行政院書面答復，列入紀錄，並刊登公報。

21. 委員王世堅書面意見

    本院委員王世堅，就「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案，特向行政院提出質詢。一、本席認為國會改革有其必要性，但朝野間應該要好好討論、就法體系也要有縝密的規劃才妥適，但遺憾的是此次所有版本的法案，都沒有經過委員會的實質討論，幾乎全數「保留」至院會用多數決輾壓通過；而執政黨提的版本，則遭在野黨以退回程序委員會、提前宣布散會等迂迴方式封殺，等同變相沒收討論。這顯然並非民眾所期望的國會改革！故近期也有多家民調指出，超過半數民眾支持行政院提出覆議案。二、首先，現行國民黨與民眾黨共同提案的國會改革版本可謂「漏洞百出」，且看不出實行的可能性，先以刑法藐視國會罪為例，請問行政院長：官員有分辨何謂「反質詢」的可能性？「反質詢」究竟是指「官員可以反問但不能超過答詢範圍」、還是指「備詢者不能反問」、亦或是「只要對立法委員沒禮貌」成罪？如此模糊的構成要件，就算進入司法體系，法官也無從判決，既然無從判決，那就更不可能等到判例出來才定義！三、另就擴張國會的調查權及聽證權而言，請問行政院長：目前通過的法條版本既有所謂「調查小組詢問」，又何必畫蛇添足增設聽證會？調查小組的調查權不僅發動條件簡單、且受調查人並無同聽證會之證人般「拒絕證言的權利」，受調查人若有營業機密、國防機密、甚至自陷於罪之疑慮時，該如何自證清白？若法條正式通過施行後，這些爭議院長是否認為會成為行政官員依法行政的阻礙？四、更何況台灣政治制度因五權分立而設，也未必能直接比照外國：像是美國國會就沒有質詢，也沒有監察院的設計，所以美國是透過調查權和聽證會來監督行政權。法國國會議員則雖有質詢權及聽證權，但其質詢權僅限於「單純詢問」（question），詢問官員結束後不能成為全院討論之議題，亦不交付表決，其目的僅在確保政府資訊公開，並對國會負責；所以才需要配套舉行聽證。至於英國國會的聽證則更不一樣，多是請官員、專家做調查，再給出政策建議，較類似我國監察院的調查報告。國會改革固然重要，但台灣需要的是什麼樣的改革？什麼樣的聽證會？未與民間充分討論卻妄然要將他們傳喚進立法院「受審」，就等於是用政治力侵入民間，甚至逾越了司法！

22. 主席

    接下來請吳宗憲委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為牛煦庭本人的發言。