洪孟楷於第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議

1. 洪委員孟楷

   主席，謝謝，麻煩請環境部彭部長。

2. 主席

   請彭部長。

3. 彭部長啓明

   洪委員早。

4. 洪委員孟楷

   彭部長，本席要持續關心，這也是國人重視的議題，就是碳費的部分，今天審議委員會有可能做出最終確認，是不是？

5. 彭部長啓明

   優惠費率的部分可能會做出建議方案。好。

6. 洪委員孟楷

   今天確定是最後一次嗎？是否會再延期？

7. 彭部長啓明

   其實我們是希望他們收斂意見啦！不要再開了，因為每次都開四、五個小時，時間非常長。

8. 洪委員孟楷

   本來說今年上半年度就會確認所有的費率方案，現在已經10月，如果再討論下去，到底什麼時候開徵？什麼時候可以訂出標準？現在看來可以說遙遙無期，這也不是政府樂見的方向。所以今天沒有辦法確定是不是最後一次？有沒有信心？部長。

9. 彭部長啓明

   我當然有信心啊！其實我也透過很多方式和大眾及業界溝通，還有產業界、NGO、環保團體，目前的共識已經非常足夠，但是我相信各位委員也有看到這兩天的媒體報導，其實兩邊還是有一段滿大的差距。當然。

10. 洪委員孟楷

    大家都希望讓臺灣的環境越來越好啦！這也是我們永續經營發展的主要方向和目標，可是我們不能口惠實不至啊！到現在為止，碳費的自主減量優惠到底是可樂價還是礦泉水價還是講不清楚，最後我們會落在什麼樣的基準點？

11. 彭部長啓明

    這是他們今天要討論的，我不能去干涉他們啦！但最後的結果是由我簽字發布，外面說什麼……

12. 洪委員孟楷

    會不會到時候討論出來的結果不符合你的預期，所以你不發布？

13. 彭部長啓明

    我會尊重審議委員會的決定。至於委員說的可樂價或是水價，因為整個管制之後，像歐盟它也有一個比較優惠的費率，其實大家的做法都差不多啦！所以我們不要用那樣的方式，因為企業如果想要得到自主減量計畫的優惠，其實他們要花更多錢耶！

14. 洪委員孟楷

    他們要花更多成本嘛！我們是希望提供誘因。對。我們提供比較優惠的費率，提供誘因讓企業自主管理減量，減量之後才能符合規定。等於是先付出其他企業成本來達到標準，藉此降低排放量，也付出比較低的費率，如果不願意付出那樣的成本，那就要付比較高的費率嘛！沒錯。概念是這樣。但是再怎麼樣，那個價格還是要有一定的標準啊！就美國來說，每增加1公噸的排碳量，他們的外部成本就要臺幣五千七百多元。

15. 彭部長啓明

    現在說到碳捕捉、碳封存，那個成本都很貴啦！所以這兩個沒有辦法這樣比擬的啦！

16. 洪委員孟楷

    雖然沒有辦法這樣比擬，但你們至少要有一個參考標準嘛！不然美國環境署也不會發布這樣的訊息。

17. 彭部長啓明

    那個是……

18. 洪委員孟楷

    我們拉回來說，部長，我們現在是希望2025年能夠減排10%，以這個做為目標。有可能達到嗎？

19. 彭部長啓明

    對，這是第二階段管制目標，我認為有點難度啦！

20. 洪委員孟楷

    要不要修正？減量10%的目標什麼時候可以達成？

21. 彭部長啓明

    其實我們目前也在研議，因為達到2025年的目標有點難度。委員可以看到2022年的數字，和2005年相比只減少1.8%左右，其實這是不夠的。

22. 洪委員孟楷

    是，這也是媒體和大家都在說的，過去十多年來，我們努力了那麼久，結果反而背道而馳，我們的火力發電量更多，還包括能源政策等很多因素的影響。但重點是，2022年和2005年相比只差1.8%，現在我們只剩一年多的時間，但是要減10%，剛才部長也承認很有難度，代表這樣的計畫、目標是空中樓閣。2025年可以達到多少？

23. 彭部長啓明

    我還不知道，因為會非常辛苦。

24. 洪委員孟楷

    沒辦法預期？那10%的目標什麼時候能夠達到？

25. 彭部長啓明

    目前我們……

26. 洪委員孟楷

    如果連10%都說不出來什麼時候可以達到，那我們2030年、2040年、甚至是2050年的淨零碳排，能夠達成嗎？

27. 彭部長啓明

    能源轉型是一個長期的工作，絕對不是一年就可以做到，我們現在也正在盤點，包括由上而下、由下而上的盤點都在做，我們的確有提出一些挑戰的目標。

28. 洪委員孟楷

    火力發電或是燃煤發電算不算排碳的大宗？

29. 彭部長啓明

    燃煤是，燃氣比燃煤大概少了三分之一，它是一個過渡型的能源。

30. 洪委員孟楷

    本席之前在經濟委員會及相關委員會也有詢問過台電，本席的選區，包括龜山、桃園等地，都鄰近林口火力發電廠，那裡現在是燃煤發電，而且三部機組火力全開，你可以隨時上台電官網查詢，基本上發電量都是百分之九十幾。所以我們就要問了，既然燃煤是大宗，也真的和現在的世界趨勢背道而馳，那什麼時候有退場機制？

31. 彭部長啓明

    這個要……

32. 洪委員孟楷

    民進黨政府有提出核電廠的退場機制，這是民進黨政府現在的政策方向，雖然國際趨勢已經不是這樣告訴你們，可是你們一而再、再而三強調核電電廠的退場機制，我們現在要問的是燃煤電廠的退場機制，部長。

33. 彭部長啓明

    這個是經濟部在規劃的，我們看到他們其實……

34. 洪委員孟楷

    但是您剛才說了，2025年減量10%無法達成，做不到，你也說能源轉型是大家都要一起做的，環境部現在管的就是氣候變遷、淨零碳排，你們也說燃煤發電是排碳大戶，那麼這部分不是應該討論嗎？你們是不是也應該要求？台電的林口火力發電廠是用燃煤的方式，要不要轉型？還是要求退場？部長。有。

35. 彭部長啓明

    我們的確是有給台電設定一些排碳係數規劃，希望他們可以更積極進行，這部分的確有在進行，但是委員說的燃煤發電退場部分，我現在還沒有看到相關規劃。

36. 洪委員孟楷

    因為經濟部、台電雙手一攤告訴你，2035年以前，林口火力發電廠還是一樣要燃煤，他們就是雙手一攤，這才是問題所在。

37. 彭部長啓明

    有的會更改成……

38. 洪委員孟楷

    部長，今天的問題在於，你自己也承認了，現在大家都希望朝減碳的方向走，但是民進黨政府，不要說你們啦！民進黨政府的能源政策就是和世界趨勢背道而馳，也和我們現在的方向背道而馳嘛！所以你才會做的那麼辛苦啊！說真的，本席都覺得你委屈了，因為2025年減量10%達不到，到時候跳票就是你的責任。

39. 彭部長啓明

    是大家的責任。

40. 洪委員孟楷

    但是這個目標達不到，之後怎麼辦呢？還有，如果2025年減量10%都達不到，2030年預計要減量百分之多少？

41. 彭部長啓明

    24%加減1%。

42. 洪委員孟楷

    是，25%，能夠達到嗎？

43. 彭部長啓明

    目前我們正在規劃做大的轉型，有機會達到。

44. 洪委員孟楷

    抱歉，那個時候不知道您是否還在這個位置上，也不曉得是否還是現在的政府，因為大家只會雙手一攤表示做不到。但臺灣還是臺灣啊！拜託部長，在這個官位上真的要說實話、說真話，要把一些還在裝睡的人叫醒，給我們認為至少還具備專業的部長一些呼籲和期待，好不好？謝謝。

45. 彭部長啓明

    謝謝委員，謝謝。

46. 主席

    謝謝洪委員，謝謝部長。接下來請羅智強委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪孟楷本人的發言。