洪孟楷於第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議

1. 洪委員孟楷

   主席，謝謝，麻煩請環境部彭部長。

2. 主席

   請彭部長。

3. 彭部長啓明

   洪委員好。

4. 洪委員孟楷

   部長好。部長，COP29──第29屆氣候高峰會議現在正在開啟，當然，我們沒辦法受邀參加，但是我們也有總統級的國家氣候變遷對策委員會，你也是委員之一嘛！對不對？

5. 彭部長啓明

   我是執行秘書。

6. 洪委員孟楷

   今天有個社論標題下得很重──「總統府氣候大拜拜，再開下去有什麼意義？」不知道部長有沒有看到這個社論？

7. 彭部長啓明

   有看到。

8. 洪委員孟楷

   其中說到兩個部分，就是開了兩次會議，第一次的結論根本不能算是結論，第二次比較重要，第二次是說什麼？有兩個結論，一個是明年1月要提出我國的2032年減碳目標，第二個是政府要帶頭減碳。本席先姑且不論政府帶頭減碳是過去十幾、二十年來的共同共識，大家對節能減碳都耳熟能詳了。關於2032年的減碳目標，本席上一次也在這個委員會請教過您，第一，2025年你們要減碳10%，你已經親口證實會跳票，做不到！第二，2030年減碳25%的正負一，我們還不知道狀況。但是2030年還沒到，馬上又要再提出2032年的目標，所以現在時間是一直往後推嗎？

9. 彭部長啓明

   不是的。因為這次COP29要進到NDC3.0，所以等於是要拉到2035年，要到2035年這一關，一定包含2032年。

10. 洪委員孟楷

    對，到2035年，沒有錯，COP29就是所有先進國家或是主要參與國家都提出2035年的減碳目標嘛！

11. 彭部長啓明

    是，我們也在往這個方向做。OK。

12. 洪委員孟楷

    所以這次的氣候變遷會議其實主要是因為COP29，是不是？不是。

13. 彭部長啓明

    其實大家都知道COP29要訂出到2035年的目標，其實我們都是順著國際公約在做，所以我們正在準備的過程當中。好。

14. 洪委員孟楷

    我們拉回來，如果要說COP29，我們就來討論這個部分，因為本席也注意到環境部有所謂的戰情中心。是。有兩個部分，大家也都說了，其實就是內行看門道，外行看熱鬧，門道就是在這一次的會議中，到底已開發國家願意拿出多少錢給開發中國家做共同減碳的目標？錢才是重點嘛！沒錢沒有辦法做嘛！是。第二，他們提出來的2035年減碳計畫、減碳目標，到底能不能具體落實？大家去看減碳路徑就可以看出來是玩真的，還是玩假的。還有一個很重要的，國際原子能總署開幕那天也強調，COP28的時候有提出核能運用在2050年的時候要提高3倍，就是2020年的3倍以上，這個目標是不變的，為什麼？他們認為能源，不管是燃氣、燃煤都是排碳大宗，等於是減碳時很難對抗的敵人，因此希望用核能或者其他再生能源取代火力發電。所以去年COP28的時候就已經提出，2050年3倍的核能發電目標不變。現在……那個……本席先說完啦！您不用著急。川普總統上任，大家之前都在談他有沒有可能也退出巴黎協定，這是第一個，或者他有沒有可能支持石油和燃氣發電？但不要忘記，川普總統即便是在選舉期間說支持石油和燃氣發電以及開採，但是他也同樣支持核能，而且他也認為核能應該要重啟，對美國很多地方來說。所以拉回來，其實本席的問題很簡單，這也是老問題，臺灣有什麼本錢和條件能夠和世界趨勢背道而馳？當世界看到減碳目標訂在那裡，當世界對於能源的運用，認為燃煤、燃氣都是排碳大宗的時候，結果臺灣背道而馳把核電廠關掉。剛剛本席查了台電的官網，超過84%、85%的火力全開發電，如果這樣的情況不改變，就是世界都在重新重啟核能，世界都在重新用核能，甚至是2050年要達到3倍的核能發電，結果我們反而背道而馳，請部長說明。

15. 彭部長啓明

    國際原子能總署是提倡核能的，所以我們一般會看IEA國際能源總署的主張，這就和國際燃煤聯盟當然希望全世界都使用燃煤發電一樣。

16. 洪委員孟楷

    但是本席要請教，COP28的結論是2050年提高至2020年發電量的3倍。

17. 彭部長啓明

    沒有這個決議，那是場外幾個國家的倡議。

18. 洪委員孟楷

    但包括美國、包括主要幾個加入的國家也都有這樣一個倡議。

19. 彭部長啓明

    報告委員，那個沒有列入COP28的主決議，那個只是一個倡議。

20. 洪委員孟楷

    那有沒有這樣的倡議？有沒有這樣的一個討論？有沒有這樣的一個方向？

21. 彭部長啓明

    某些國家的倡議。

22. 洪委員孟楷

    是，某些國家的倡議，包括美國、包括主要國家。

23. 彭部長啓明

    只有幾個國家而已。

24. 洪委員孟楷

    是，另外我剛剛講了，部長，我現在不是要跟你爭執……

25. 彭部長啓明

    我沒有爭執，我在陳述事實啊！

26. 洪委員孟楷

    我現在講的是客觀的事實，就是當世界各國，即便是日本發生了311事件，但日本有沒有完全拋棄核能？沒有啊！日本現在還是有重啟核能的計畫，美國、微軟、Google他們有沒有再重啟核能？有啊！那我不懂你現在一直跟我爭執說這個不是決議、這個只是倡議、這個只是什麼，但重點是當全世界大家都往這個方向走。本席再一次強調，我也沒有說我一定要支持哪一個能源不可，但現在我們全體人類面對的目標是什麼？是2050要淨零碳排，2032年是你們自己提出來的減碳目標，2030年是你們自己講的減碳25%正負1，你達不達得到？所以其實大家是幫你想方設法，你既然已經講出了減碳25%正負1的話，那你要怎麼做？我們大家在關心、我們大家在害怕，其中排碳的大宗──火力每天都全開，那你跟我講時間到了2030就是減碳25%，誰相信？當川普也在擁抱核能，當美國、當COP29這一些國家大家都在擁抱，他們也不一定都覺得核能好啊，但是核能要幹嘛？核能取代不是取代再生能源，核能取代的是火力發電，是用核能取代、用不排碳的能源發電方式去取代排碳的能源方式，我們持續推動再生能源的技術，當哪一天再生能源技術我們人類真的有辦法把太陽能轉換成電能，把太陽能、把風力轉換100%電能的時候，我們當然可以捨棄其他我們不要的能源發電啊！但在這個過渡的過程當中我們要很務實，不是嗎？你身為環境部，我現在提出來，你不是經濟部，你不是台電主管，你是環境部，現在國內最大的排碳大宗就是發電占其中之一不是嗎？結果我們開了兩次的國家氣候變遷委員會會議，難怪社論講那是大拜拜，因為你沒有針對問題解決問題啊……

27. 彭部長啓明

    報告委員，那個社論沒有……

28. 洪委員孟楷

    你只是要求大家去節能減碳啊，我想請教，哪一個人不知道要隨手關燈、隨手關電？

29. 彭部長啓明

    報告委員，那個是深度節能，不是……

30. 洪委員孟楷

    但如果我們需要讓一個總統找環境部部長當執行秘書，那麼國家級的大拜拜結果到最後得出的結論不是我們要怎麼樣解決問題、怎麼樣提出問題，而是只告訴大家說：大家共體時艱一下吧！

31. 彭部長啓明

    報告委員，那個結論不是這個樣子，那個深度節能有很深的意義在裡面，不是叫大家只有節能而已。

32. 洪委員孟楷

    部長，你不要一直看著召委啦，你好像希望召委說時間到了、召委怎麼還不站起來？

33. 彭部長啓明

    我沒有、我沒有，我是看著你。

34. 主席

    確實是時間超過3分鐘了。

35. 洪委員孟楷

    我知道，感謝召委，感謝你多讓我講這幾分鐘，因為我看部長好像眼神一直跟你求救說：欸！洪孟楷怎麼還在講，你還不站起來？部長，說實在我不喜歡一直重複講這些事情，但是我覺得如果我們環境部主管國家環境的主責單位都沒有辦法把真正客觀的事實告訴我們的上位，然後一味的讓這種民粹拉著走，那我真的覺得就印證了這樣的總統府氣候大拜拜到底有什麼用？開了兩次會議，但是真正的核心問題不解決、不面對，到底有什麼用？謝謝。

36. 彭部長啓明

    其實內容非常的多啦，謝謝。

37. 主席

    好，謝謝洪孟楷委員。

38. 洪委員孟楷

    但是就是每一個內容都沒有針對問題、解決問題嘛！

39. 主席

    好，謝謝。接下來請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在場。接下來請伍麗華委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪孟楷本人的發言。