台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員昭姿
謝謝主席，麻煩邱部長。
- 邱部長泰源
委員早。
- 陳委員昭姿
部長，你們那一份不公開的霸凌調查報告，人事處處長已經到我辦公室來說明。是。我個人看過以後完全不能接受，部長，你怎麼會去買單這個由呂次長交出來簡直是草率至極的報告？我想請問你，你看過這個報告沒有？你沒有看嘛？沒關係，我來告訴你，我是如何聆聽跟強記的，因為他把資料帶回去了。部長，你看一下投影片，我們來看一下這個調查報告的內容，因為我收到最多的是衛福部來自對主秘的投訴，我以他為例，因為資料很多，以對主秘的調查來說，總共140份的匿名問卷當中，有47份指出劉主秘曾經歇斯底里的大聲咆哮，這個占了33.6%，還有52份的問卷指出劉主秘有言語、肢體或心理暴力的行為，這個占37%。一個33.6%，一個37%。部長，你不覺得這個調查的內容跟你的調查結論「霸凌不成立」，落差很大嗎？三成的人都說他有霸凌行為，結果調查說霸凌不成立，部長，發生什麼事情？你沒看過，對不對？你沒看過！好，你繼續，部長。
- 邱部長泰源
我們尊重調查委員。
- 陳委員昭姿
又來了，你完全不負責任嗎？來，除了問卷調查報告，調查小組也有進行訪談，我請問你，訪談的人是誰？怎麼找的？因為人事處長沒有辦法回答我，你知道嗎？怎麼找的？我來教你好了。針對劉玉娟的案子，訪問了17個人，其中15位都說主秘沒有問題，你們就用這15個人的說法說霸凌沒有成立，但17位裡面有2位受訪者寫出了這樣的東西；還有五十幾份問卷，剛剛我已經秀給大家看了，有百分之三十幾認為是有霸凌，符合你們訂的霸凌標準。這17位我不知道你們是怎麼挑的，但裡面有2份這樣的留言：「劉玉娟在臺北業務組沒有直接對我大聲咆哮，但我看過幾次劉玉娟對同仁咆哮，但我不記得具體內容」、「我們做得那麼辛苦，還要被罵，覺得很委屈，錄音檔的內容就跟我當時感受一樣，很像他會講的話，語氣就是他的講話風格，讓你感到不舒服」。部長，你們應該建立機制，讓那五十幾位認為他曾經、經常或總是有霸凌者接受訪談，結果你隨便找了17人，然後說裡面有15個人說他沒問題，這樣的報告會不會失真？部長，如果你是我，你買單嗎？
- 邱部長泰源
可不可以容許我請召集人呂次來說明，他比較……
- 陳委員昭姿
部長，我還沒有結束，呂次長，你好好聽，你站著好好聽。部長，請繼續看投影片上面的這些字，這些字眼都是匿名的人留下來的，你看衛福部員工，就是你管理的衛福部員工用文字寫下來的恐懼，中間的文字是：「衛福部官官相護，只想草草結案官場現象，對衛福部沒信心」、「難道反映了就會有用嗎？可能事後只會被弄得更慘」、「無法確保人身及職場安全，因此無法留下聯絡資訊」。請看右邊的留言：「我們只是想要好好工作，大家擔心的是秋後算帳」、「仍在衛福部任職，怕被秋後算帳，所以不留」、「可見的霸凌行為包括咆哮、謾罵、冷落、惡意批評或貶低等多種樣態，也出現明顯耍官威破壞組織體制」。左邊的部分：「擔心不可預測的後續權益受損」、「被罵最慘的是科長以上及秘書同仁，身為旁觀者因為工作環境不佳也隨時想辭去公職，如果沒有調查到對的人，是沒有辦法問出事實的」。好，這是你的員工留下的文字、恐懼，我讓你參考。呂次長，你也跟著聽。部長，劉玉娟叫人家自殺的錄音檔流出來以後，你們記他兩支申誡，免兼社保司司長，但外界質疑他還是主秘，你一直告訴我們主秘只是幕僚單位來替他開脫，這是騙外行人啊！來！看看衛福部的處務規程，主秘的權責是什麼？匡起來的部分是第三條，其中第二款：「機密及重要文件之處理。」我當時就擔心會秋後算帳，員工不肯講真話，所以我問了人事處處長，他說是他在管理，沒有問題。但我問他：主秘是你的上司，他說要看，你敢不給他看嗎？其實就算現在不看，事過境遷後，他也完全可以看啊！因為衛福部的機密及重要資料都是他在處理的，部長，在這個情況下，誰敢說真話？他的職權就是機密及重要文件之處理啊！部長，你繼續看，呂次長，你也好好聽著。你一直說要尊重調查小組的專業，但是調查小組成員名單不公布，調查結果也不讓大家知道！我們看看勞動部的兩次調查報告，勞動部至少第一次調查報告有載明調查小組成員，調查報告還公開傳上網，你們衛福部差很多，輸人家很多喔！你跟我說的藉口，人家勞動部至少做到了，你如果不知道怎麼做，可以去問洪申翰怎麼做。不過洪部長，你們現在也有新的案子發生，我希望你秉持一貫水準，好好處理，今天好像又有新案子發生。部長，上次我們要求你公開報告，你私底下跟我們委員講，如果我們不滿意，會再進一步處理。我現在就告訴你，我不滿意，證據我已經告訴大家了，請問你要怎麼做？上次你跟呂次長一直擔心說公開報告以後，會讓人按圖索驥知道約談哪些人，我看過報告以後，覺得這完全是藉口，你看今天的報告，有哪裡看出是誰被約談？有嗎？所以我今天已經再次提案，我跟總召報備了，要求公開報告並重啟調查，如果有誰要護短，那我們就表決，讓大家看看是誰在護短？到底是誰反對公開這個「用心高規格」卻又不敢讓社會知道的調查內容報告！呂次長，你可以請回座。邱部長，我們再來看臺大醫院，臺大醫院性騷案……
- 邱部長泰源
可不可以給我們回答一下？
- 陳委員昭姿
好，請說。
- 呂次長建德
非常感謝陳昭姿委員對於我們同仁的關心，我想我們大家都希望能夠為同仁創造一個更好的環境，不過我想委員應該……
- 陳委員昭姿
我剛剛提到的那些缺點，報告裡面的瑕疵……
- 呂次長建德
報告委員，我想委員也在學術界待過，也做過量化及質化的研究，特別是質化的研究，我們有對當事人……其實在做任何研究之前……
- 陳委員昭姿
你那個調查我已經講了，五十幾個人覺得有問題，你找了17個人，有15個人說沒問題，你的答案就是沒問題！
- 呂次長建德
都有做隱私保護，我想這個都有簽……
- 陳委員昭姿
我時間有限……
- 呂次長建德
所以這些在程序上面都必須……
- 陳委員昭姿
我不滿意嘛！你當初說不滿意就會再繼續處理，那就繼續處理，好嗎？我今天有提臨時提案……
- 呂次長建德
這是第一點，另外第二點，確實整個過程我們都是遵照部長指示……
- 陳委員昭姿
你要想辦法讓人家願意公開講真話，不能說他不肯來，就沒辦法……
- 呂次長建德
公開的方式……
- 陳委員昭姿
那還調查什麼！
- 呂次長建德
我們本來就是用公開的方式。
- 陳委員昭姿
我剛剛講了那麼多缺點，你不要再反駁了，你就針對我剛剛講的缺點去處理就好了。好，請回。
- 呂次長建德
感謝委員，非常感謝你。
- 陳委員昭姿
吳院長，2019年8月，臺大急診醫學部宋姓管理師動手摸女同事的腰跟臀部，這已經發生了，臺大醫院不是第一回；2023年6月，臺大女教授揭露自己在當研修醫師時，曾在開刀房遇到性騷擾，自己站在對方背後觀摩開刀實況時，某教授說出「今天怎麼這麼小」的評論，意思是某教授無法從背後感知他的胸部大小；去年9月，臺大骨科部主任強制猥褻；難怪有人說陽光灑不進白色巨塔。我再問你，除此之外，去年6月，那時候你在職了，精神科大老李明濱醫師也爆出性騷擾案，他不僅僅是台灣自殺防治學會理事長，也是衛福部委辦的臺灣全國自殺防治中心計畫主持人，曾在臺大醫院精神部受訓的女醫師向媒體投訴，請聽好啊！李明濱的性騷行為是一件「只要在臺大精神醫學部受訓過的女性，都必須瞭解、被口耳相傳、被『交班』的事情」，對於初入精神科的住院醫師來說，幾乎是毀滅性的傷害，所以當時就有醫師說：院內申訴管道是最大障眼法，若不痛定思痛，還會有無數個李明濱！請問吳院長，今天臺灣大學派了主秘來，校長真是藐視國會，將近一年半的時間，你們有痛定思痛嗎？你們做了什麼？吳院長，對於李明濱醫師被指控的部分，你們做了什麼？還有前面的部分，你們做了什麼改變？
- 吳院長明賢
好，我可以先回答一下，其實上面有數據，只要有申訴人提出性騷擾，事實上在院內就已經處理，從110年就處理過很多案子，數字我會給你……
- 陳委員昭姿
後面還有很多問題。
- 吳院長明賢
有關黃姓女教授的那個問題，我一定要澄清，因為黃姓女教授當那個……
- 陳委員昭姿
不是在這邊澄清，我們要求的是調查報告，這是制度的問題。
- 吳院長明賢
有，有，你們要求的報告，我們一定都會有。
- 陳委員昭姿
邱部長，剛剛我說的李明濱部分，他現在還有重要職位，是專科醫學會，你在乎這個問題嗎？還是你們要切割？你要不要持最高道德標準？
- 邱部長泰源
他現在已經沒有擔任衛福部的任何工作了。
- 陳委員昭姿
你確定？上次我們……確定。但是你要有辦法，不是說這一次因為堵不住那個女醫師出來投訴，所以你就做了一個因人設事的處理。好，還有臺大婦產部楊主任在他的自己寫的聲明中提到，自己獲悉C教授疑似對被害人進行性騷擾一事後，為了保護被害人並協助其保全相關證據，僅私下詢問是否尚有其他人證或物證。這個楊主任沒說還好，一段話內的三句話都有問題，什麼叫自己獲悉？難道這個是正式管道告訴他的嗎？還是有人洩密？不是只有當事人可以知道嗎？他為什麼會自己獲悉？第二個，保護被害人並協助保全相關證據，照理說被害人沒有跟他陳述，他不應該知道被害人是誰，性平會調查是秘密進行，他也沒有權力去保護被害人保全證據。第三個，僅私下詢問是否有其他人證、物證，我可不可以合理懷疑他是在通風報信、帶風向？他想要問這個被害人到底知道什麼，好回去跟C教授說「他只有這個證據，你還有辦法處理嗎？」這像話嗎？楊主任講這個話像話嗎？院長，你有在聽吧！我跟你說，你也知道我們全家都是臺大校友，我絕對是該做的事是愛之深、責之切，不對的事就是要處理。臺大校本部接獲這個投訴案以後，為什麼今天臺大校長不過來？兩邊推來推去，你晚交報告，他又把你退回去，聽說來來回回10次，到底是誰要隱瞞這件事情？到底是誰想拖延這個事情？來來回回的，到現在沒有正式的懲處。
- 吳院長明賢
可以給我一個時間，我謝謝陳委員……
- 陳委員昭姿
拜託主席讓我講……
- 吳院長明賢
好，你講。
- 陳委員昭姿
你很快的告訴我，我剛剛質問你的問題，來來回回這麼多次是在拖延嗎？還在息事寧人！
- 吳院長明賢
這一件事情其實是院方主動立案，因為沒有申訴人，我們聽聞有這樣的消息就主動立案。第二個，我們總共開了一次工作小組……
- 陳委員昭姿
不對喔！那天醫師考完專科醫師執照後就趕去跟很多人申訴喔！
- 吳院長明賢
沒有、沒有，那個都有給……我知道……
- 陳委員昭姿
還要等到考完專科醫師後才敢申訴。
- 吳院長明賢
有6次調查報告，有2次委員會……
- 陳委員昭姿
你就是遲交嘛！
- 吳院長明賢
而且我們考績委員會也……
- 陳委員昭姿
這有一定的時間，你就是遲交嘛！
- 吳院長明賢
沒有遲交，因為根據我們的……
- 陳委員昭姿
你要我找臺大校長來對質嗎？
- 吳院長明賢
其實在2月立案，6月就已經做出懲處。
- 陳委員昭姿
一直說你的報告不完整，挑剔你，有瑕疵啊！
- 吳院長明賢
沒有申訴人，是沒有時間的一個報告，但是院方主動……根據我們性騷法的規定，委員大家可以看，假如是有申訴人，必須要在2加1個月……
- 陳委員昭姿
你的處理我還有很多的意見。
- 吳院長明賢
好，那我再講，楊主任並不是裡面的委員……
- 陳委員昭姿
那他怎麼會知道這件事呢？
- 吳院長明賢
他知悉是因為……
- 陳委員昭姿
他還對當事人詢問耶！
- 吳院長明賢
他被調來做調查小組的時候，他是被叫來問，他才知道有這件事情，所以楊主任沒有講得很清楚，謝謝委員讓我澄清，事實上臺大醫院……
- 陳委員昭姿
這你未必澄清喔！你講的未必是事實，我們都還要認證。
- 吳院長明賢
好，沒問題，我們都有紀錄。
- 陳委員昭姿
部長跟院長，你們看看臺大醫院工會在12月12號不久前的聲明，針對臺大醫院性騷事件，工會呼籲要完善性平機制，你們兩個有沒有看到這份聲明？他們向臺大醫院院方提出，應該要公布性平會的成員名單，除了可以讓當事人檢視以外，也可以加強外部機制，但是你們始終不參採。我想請問你，發生這麼多事情後，院長還強調這個性平會委員名單不能公布嗎？為什麼勞動部可以公布？
- 吳院長明賢
等一下、等一下……
- 陳委員昭姿
然後衛福部……
- 吳院長明賢
我覺得工會……
- 陳委員昭姿
要不要設立……
- 吳院長明賢
工會有他們的立場……
- 陳委員昭姿
你們的性平會根本沒有成員，你們有沒有外部專家？
- 吳院長明賢
不是、不是，我在這裡必須要講……
- 陳委員昭姿
有沒有外部專家？
- 吳院長明賢
工會有他們的立場，但是不一定工會講的就是對的。
- 陳委員昭姿
很好，那我回到性平會，性平會是不是要設有外部專家？
- 吳院長明賢
有，有外部專家。
- 陳委員昭姿
你都不公開啊！這個時候你就說有專家，當時勞動部至少還告訴我們有外部專家。
- 吳院長明賢
我們高副就是性平委員會，還有這一次……
- 陳委員昭姿
這樣他怎麼信任呢？怎麼信任呢？所以我剛剛提出提案啊！你名單又不公布，告訴我們有外部專家，你們要騙誰、唬誰！
- 高副院長淑芬
基本上名單是沒辦法公布，但是我們的委員裡面有3位外部……
- 陳委員昭姿
勞動部就可以公布，你不能公布？
- 高副院長淑芬
都是相關的專家，每次的調查案都還會有兩個律師一起。
- 陳委員昭姿
那都是你說的，我們都看不到啦！
- 高副院長淑芬
對，但是我只能跟你講我們確實有在……
- 陳委員昭姿
但事情就一直燃燒，還沒有結案啊！當事人C教授也還沒有受到正式懲處啊，對不對？還有很多有力人士在居間處理啊！
- 高副院長淑芬
在臺大醫院，我們是積極調查，我們也立即從這個結果主動調查，不管您說的幾位案件……
- 陳委員昭姿
現在還沒有解決嘛！還是懸案嘛！
- 高副院長淑芬
但是他們的本職還是教職，所以在醫院的部分，我們絕對是非常積極調查，也很清楚的有調查報告……好啦！
- 陳委員昭姿
謝謝你說明，這都是一面之詞嘛！
- 吳院長明賢
沒有、沒有，這不是一面之詞，這都有調查報告，而且在6月份的時候，考績委員會已經記大過一次。
- 陳委員昭姿
那為什麼不公布？我跟你講，公布有公布的方法，學學勞動部，你看看……最後，因為時間有限……
- 高副院長淑芬
因為它不是法律案件，所以沒有辦法公布。
- 陳委員昭姿
不是法律案件？你要繼續破壞醫療機構的形象嗎？
- 吳院長明賢
不是，其實我們公家單位還是要有法可依、有法可循、依法行政，這件事情臺大醫院都依法行政，因為我們也主動通報，其實你看性騷法……
- 陳委員昭姿
好，最後一張簡報，你們看你們的醫師……
- 吳院長明賢
直屬的臺北市政府，性騷法裡面都有，今天我們在立法院，我們在公家機關，做事就是要有法可依、有法可循、依法行政，這一件事情我們都依法行政。
- 高副院長淑芬
我們的結果也不只給臺灣大學，也給臺北市醫師公會，也有給全聯會，然後相關的衛福部，或甚至你剛才講李P的那個也是送給總統府，所以我們完全依法，而且立即處理，真的是挑燈夜戰，沒有一分延遲。
- 吳院長明賢
另外，這裡有很多媒體，我在這裡謝謝委員給我們一次說清楚，在這個案子的整個調查過程當中，臺大醫院並沒有受到任何壓力，也沒有受到任何關說，我不知道這是從何而來。
- 陳委員昭姿
你要聽聽被害人的聲音，你身為院長。最後，你們自己是醫師，台灣女醫師協會對於性平事件的聲明，我就不在這邊重唸，因為整個性平三法是參照受害者的不同身分狀態、案件發生的情境等，分別適用不同的處理機制，看似好像可以適用，但在實務運作上可能造成法規適用的重疊或漏洞。我跟你講，每個機構都有其內部的申報機制，但是沒用嘛！部長，你剛剛談到，我舉例給你看，140個人，你找出了誰？你怎麼找的？臺大醫院的這個事情都還沒有解決啊！這個醫生考完專科醫師執照才敢出來講、才敢跟立委申訴啊！表示什麼？他害怕啊！院長，請你好好三思。我的時間到了，不然我還有更多的表達，謝謝主席。
- 主席
是超過了，不是到了，謝謝陳委員，也謝謝部長及吳院長。接續請林月琴委員質詢。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳昭姿本人的發言。