吳思瑤於第11屆第3會期司法及法制委員會第4次全體委員會議

1. 吳委員思瑤

   （9時39分）謝謝主席，有請王副秘及徐次。

2. 主席

   請副秘及次長。

3. 徐次長錫祥

   委員好。

4. 吳委員思瑤

   兩位辛苦了。臺灣是法治國家，當然要依法行政。我今天直接破題，兩個主題就教兩位，一個就是言論自由不等於無法無天，鼓吹戰爭是法所不容，更是世界皆然的舉世標準；第二個，跟司法院相關，現在立法院要用空殼的公投來否決憲判，或用不存在的公投來進行政治的操作，是不是又有違憲的疑慮？

5. 言論自由有其邊界，臺灣不能再有下一個「亞亞」，在臺灣鼓吹戰爭、鼓吹中國侵略臺灣，臺灣是一個愛的世界，我們不能容許任何人用仇恨、煽動、歧視的言論來對待他人，法所不容，而且這是世界皆準。兩位誰可以來跟大家分享一下，公民與政治權利國際公約裡頭確實保障意見表意自由，保障言論自由，但是也有排除的限制條款，誰可以分享？副秘。

6. 王副秘書長梅英

   如委員在資料上面所顯示，公民與政治權利國際公約第二十條明白講了言論自由的界限，像是鼓吹戰爭的宣傳，必須要以法律禁止之，這個是一個界限。

7. 吳委員思瑤

   所以非常清楚，雖然公民與政治權利國際公約第十九條有保障自由的權利，不管是表意言論自由的權利，但同一條也揭櫫必須進行某種限制，因為基於保障國家安全或公共秩序，或公共衛生或社會的風俗文化，而第二十條如剛剛副秘所說明，它更正面說明鼓吹戰爭的宣傳要以法律來禁止之；第二，任何鼓吹民族、種族或宗教仇恨會造成煽動、歧視、敵視或強暴者，也要以法律禁止，所以這是世界皆準，也是法所不容。而在臺灣的國內法兩岸人民關係條例已經清楚的針對有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞者，就違反兩岸條例，必須依法該強制出境的、該遣送的都要依法執行，而臺灣的入出國及移民法再一次的說明，昨天政府對於亞亞案的執法，都是依法所據，是捍衛臺灣的國家安全。

8. 我們今天在這裡講法理，言論自由是人民的基本權，我們絕對捍衛，也跟大家分享，吳思瑤從國會助理政治工作到我現在正式第一線的從事民代公職，我當初正因為受到鄭南榕先生的感召，當他自焚，那時候我十多歲，有人可以為了爭取言論自由而壯烈犧牲他的生命，受到鄭南榕先生堅持百分之百的言論自由，我決定今生要從政，我要捍衛臺灣的自由權利，所以言論自由是人民的基本權，也是無數黨外人士、民進黨人士用生命犧牲捍衛得來的，但是言論自由不是沒有邊界的，它必須嚴格的審查，所謂嚴格審查是說，對於政治性言論的限制，正因為我們保障自由，所以要採取嚴格審查的標準，而不是任意的限縮人民的言論自由，而且言論自由絕對不是事前審查，不像中國事前透過出版透過各種的言論進行事前審查，我們是事後的限制，如果有任何違反國家安全，或者以暴力手段進行民主政變、政治變革的可能，事後來予以限制，這都是法理上告訴我們的保障言論自由，我們也要保障公共利益跟國家安全。

9. 次長可以跟我們分享美國最高法院的裁決對於TikTok的禁令，您知道這個案例嗎？

10. 徐次長錫祥

    知道。

11. 吳委員思瑤

    您可不可以跟大家分享一下，美國最高法院如何基於國家安全的考量，裁決要用合理的方式來進行特殊的限制？

12. 徐次長錫祥

    因為TikTok，我們大概知道它有很強烈的中資色彩，它跟中國政府有很密切的關係，為了美國的國家安全，為了避開國家遭受到威脅，所以認為這時候的言論自由權利會在某程度受到限制。

13. 吳委員思瑤

    所以美國最高法院的9名大法官是一致認為TikTok與中國政府的關係所構成的國家安全風險，遠遠大於TikTok所涉及的1.7億用戶的言論自由權利，這就是言論自由跟國家安全必須在權衡下做出正確的選擇，這就是為什麼美國最高法院對TikTok來禁止，它是合憲的，我為什麼今天一直破題，言論自由非常重要，但是國家安全不可偏廢，而言論自由必須有所限制，這是法律的授權規範，也是世界皆準的觀念，一定要在這裡澄清。

14. 司法院未來可能很頭痛，現在有2個不存在的假議題的公投，但是昨天在立法院被弄假成真，在野黨委員非常遺憾，用會議外的時間偷襲開會，只為了強行表決逕付二讀2個不存在的公共議題，一個反廢死，一個反戒嚴，其實他們的政治目的只是讓公投來綁罷免，也就是公投來救罷免。這是他們的主文，荒謬至極，你們有沒有讀到這個主文？

15. 徐次長錫祥

    有。

16. 吳委員思瑤

    副秘，有沒有？

17. 王副秘書長梅英

    有。

18. 吳委員思瑤

    我就不在這裡去拆穿前後邏輯矛盾，根本是邏輯壞死，但是，我要提到的是臺灣確實存在死刑，臺灣沒有廢死，次長，我們最近執行的死刑，以及高雄地院合議庭做成的死刑判決，您再一次清楚向國人說明，臺灣並沒有廢死。

19. 徐次長錫祥

    今年1月16號執行了黃姓死囚的槍決案，再來，最近高雄地院也判決了對殺害2位夫妻的也是判處死刑，死刑在嚴格的程序跟情節最嚴重的犯行的話，法院還是維持有死刑的判決。

20. 吳委員思瑤

    大法官釋字第8號也講得很清楚，死刑合憲，只是我們要進行一些更嚴謹的正當法律程序。

21. 徐次長錫祥

    是。

22. 吳委員思瑤

    國民黨所推的反廢死公投，是反對一個毫不存在的事實，我要提醒，跟司法院未來絕對相關，法界的意見，像陳英鈐教授講得非常清楚，這個反廢死的題目或是反戒嚴的公投題目，都違反了憲法的明確性原則，只是把公投當作綁樁的工具；蘇子喬教授也好，或者是政大的林佳和副教授也都說，國民黨提案的公投並沒有符合憲法的明確性原則，而且這個題目既非創制，沒有具體的法政策，更不是複決，這個公投有非常嚴重的瑕疵跟邏輯的壞死。跟司法院有什麼關係？當我們對於國會擴權的法案，憲法法庭宣判之後，立法院就有一股立委要提公投法，要用公投法的修正來否決憲判，而我的解讀，剛剛的廢死公投也某種程度是他們在對大法官憲法法庭解釋，去做誤導的政治操作，也就是當立法院的委員說，司法院的憲法法庭判決不能凌駕立法院，那很好啊！本來五院、憲法機關就是平等相維，立委認為司法院要尊重立法院，那當然立法院的委員不能用修法的方式，或是用這種不存在的公投議題來凌駕司法院的權限嘛！這件事情非常嚴重喔！如果未來國民黨委員用公投法的修正來否決憲判，這就是違反憲法第七十八條司法院解釋憲法的權力，也違反了大法官已經做成釋字第185號司法院解釋憲法的統一權限，任何違背解釋的判例當然失其效力，但是任何人都要尊重憲法法庭的憲判。所以憲法解釋等同憲法，如果國民黨的委員認為公投如何、如何，那就進行必要的修憲或是修法的程序。

23. 非常的遺憾，在死刑合憲的憲判出爐之後，我在立法院司法及法制委員會這個場域一直說，立法院的責任不是去推翻憲判，因為我們都要尊重憲法，我們都要恪遵憲法，在憲判出爐之後，立法院的使命是要透過修法來完備制度的配套。譬如死刑合憲，我們要如何強化法制來避免冤獄的產生，我們如何修法防堵犯罪人逃避刑責的可能，我們更應當落實修法，來推動無期徒刑假釋制度的層級化。我已經說過N次了。

24. 所以在立法院我們要修的法有刑法、刑事訴訟法、法院組織法、監獄行刑法，這是因應釋字第8號解釋之後立法院該做的工作，也是行政部門應當啟動的修法配套研議。次長，你們進行到哪裡了？

25. 徐次長錫祥

    有一部分還在我們部內審查，刑法的部分已經送到行政院了。

26. 吳委員思瑤

    是，所以行政部門該做的準備都在進行，該做的制度精進配套都負責任的進行，而立法院，我要問問國民黨的委員，只會去操作這種空殼公投、詐騙公投，請問你們依職責該啟動的修法做了沒？沒有！自己不善盡職責，卻提這些沒有道理、不存在的議題、詐騙公投來愚弄社會、來挽救罷免，這實在是荒天下之大謬！請法務部即刻針對必要的制度配套加速，已經送院的當然在行政院，但是你們內部還在研議中而且擴大社會民間對話的要持續進行。

27. 我再次的呼籲，立法院昨天的違法開會、違法議決都不應當被認同。而我相信我們主持已經有一年經驗的吳宗憲召委非常清楚，如果開會表定時間到6點，我們的主席非常有經驗，都會按照議事規則在6點前詢問在場的委員是否同意延長會議，這是議事規則的ABC，吳宗憲委員也都必須遵從這樣的規則，只是昨天立法院的韓國瑜院長並沒有在大會做明確的延長會議的宣告，以及進行院會的公決，這樣的會議就是違法的會議，就是無效的表決，當然連同被偷渡、偷襲的兩個公投案也無效。今天質詢到這裡，該做的準備，我們做好準備，謝謝。

28. 主席

    謝謝吳委員，下一位請翁曉玲委員。

29. 吳委員，你剛剛說的我都不評論，我剛剛是請教一個程序上的……沒有、沒有、沒有，不評論。程序上問題就是，因為之前您有抗議過好幾次我的主持，就是讓……不是、不是，我不是討論昨天的事情，我說你讓委員不可以問官員今天議題以外的事，你以前抗議過好幾次，但你剛剛問的東西跟本日的議題無關，是不是以後我們達成一個共識，如果委員的時間……

30. 吳委員思瑤

    你在侵犯我的言論自由哦！你在侵犯我的問政自由哦！

31. 主席

    不是，這個是你當初質疑其他立委……

32. 吳委員思瑤

    主席，你在侵犯我的言論自由。

33. 主席

    請不要發言，現在是我發言。你當初抗議過好幾個委員在問跟本日無關的議程，那我今天只是確認，如果大家都可以這樣做的話……

34. 吳委員思瑤

    請不要現在立法院……

35. 主席

    那是不是以後在委員的時間……

36. 吳委員思瑤

    ……人的言論自由。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。