范雲於第11屆第3會期教育及文化委員會第12次全體委員會議

1. 范委員雲

   感謝召委。先請核安會主委。

2. 主席

   有請陳主委。

3. 范委員雲

   主委午安，辛苦了！我想我們非核家園不到5天，就有政黨急推重啟核電廠的公投，而且這個公投提案的主文如同我昨天所說的，明明是重啟，但它故意寫成繼續運轉，用一個灰色地帶讓大家感覺到它只是延役，主委確定這應該是重啟而不是延役沒錯吧？

4. 陳主任委員明真

   應該是重啟……

5. 高組長斌

   我跟委員說明，那個……

6. 范委員雲

   可以簡短回答我嗎？謝謝。

7. 高組長斌

   法規是寫再繼續運轉，事實上它的語意上是要就是繼續運轉20年……

8. 范委員雲

   對，但是概念上已經……

9. 高組長斌

   但是概念上應該……

10. 范委員雲

    核三廠已經……現在講的是核三廠，已經停止了嘛！

11. 高組長斌

    執照到期。

12. 范委員雲

    所以延役是說在繼續運轉的情況下，事前5年或什麼就提出申請，那它已經是在非核家園之後要繼續運轉，概念上就是重啟嘛，這樣有錯嗎？

13. 陳主任委員明真

    應該是這樣。蛤？

14. 范委員雲

    就是重啟嘛！對。對，所以我這邊之前也一直問核安會有沒有在關注，俄烏戰爭的經驗中，核設施容易成為戰爭中的攻擊目標，根據我自己看到的還有你們給我的資料，俄烏戰爭之後，其實國際原子能總署IAEA不只一次，它去年4月就聲明說我們正危險地接近核事故，因為俄羅斯不只是攻擊，而且控制了歐洲最大的核電廠──烏克蘭的札波羅熱核電廠，國際原子能總署還特別提出，武裝衝突中，核電廠要有所謂的核安必須要有七大支柱，場外電源供給、不中斷的供應鏈、輻射監測系統跟緊急應變、溝通、完整設施、安全跟安保系統、操作人員要能夠如常履行職責，IAEA說烏克蘭的每一項支柱都受到損害，這當然跟俄羅斯不顧相關的公約有關，俄羅斯會這樣做，我想中共有沒有比俄羅斯友善？我是一個很大的問號，而且俄羅斯跟烏克蘭在陸地上是接著的，中共跟我們中間有個臺灣海峽，請問主委，根據烏克蘭的經驗，核電廠如果遭遇戰爭的時候，有什麼國安風險？主委可以簡單告訴我們嗎？

15. 陳主任委員明真

    我們的判斷，核電廠受直接攻擊的機率不高。

16. 范委員雲

    不高是多高？10%叫高還是不高？

17. 陳主任委員明真

    應該是很低，因為國際公約也……

18. 范委員雲

    那俄羅斯為什麼這樣對待烏克蘭的核電廠？如果不高的話，俄羅斯這個是百分之多少？烏克蘭的核安做得沒有臺灣好嗎？你是要這樣講嗎？要我們信任臺灣的核安會嗎？核安會有武裝部隊嗎？沒有嘛！就是剛剛的這7個，國際原子能總署後來還去駐烏克蘭的那個廠，我們沒辦法，我們在IAEA的地位是什麼？它說這七大，福島是這七大哪一個出問題？你們應該知道吧！

19. 黃組長俊源

    跟委員報告，福島它是一個比較複雜，不過就……

20. 范委員雲

    我們就這七個安全的七大支柱，福島是哪一個還是數個出問題？

21. 黃組長俊源

    它其實是比如場外的電源失去。

22. 范委員雲

    對，就是要有一個場外電源供給，可以冷卻嘛！福島事前有想過會有這種安全風險嗎？

23. 黃組長俊源

    其實有。

24. 范委員雲

    它也會說不大，甚至它說零對不對！你說不大是多大？

25. 黃組長俊源

    福島其實在設計上本來就有場外電源。

26. 范委員雲

    對，設計上有了還是出問題嘛！所以福島的核災就是告訴我們，你認為沒有問題的、風險零的都可能有風險，剛剛主委是說不大，不大是說有，對不對？我們現在非核家園前核能占我們能源供應的百分比是多少？你們應該知道吧！現在是零，之前占多少？

27. 陳主任委員明真

    517之前大概3%。

28. 范委員雲

    我們有必要為了3%的能源讓全國冒這麼大的風險嗎？這是一個理性的問題，一旦在戰爭時期，如果跟烏克蘭一樣的話，請問，核三廠輻射範圍會多少？主委可以告訴我們嗎？如果電力真的出了問題，像福島一樣，輻射的安全範圍會影響多少？是影響到哪一個城市，可不可以告訴我們？

29. 黃組長俊源

    其實戰爭最大的威脅來自於它攻擊核能電廠之後會造成大範圍的火災，它並不會直接就導致有輻射外洩，依照目前國內我們在這一塊的應變方式……

30. 范委員雲

    我昨天還追問你們場外電源出問題最後會怎麼樣，你們告訴我說……

31. 黃組長俊源

    場外電源如果失去的話，依照目前國內的核電廠，我們是有各種的電源。

32. 范委員雲

    福島是不是曾經也有各種的電源？因為你需要外面的電源才能夠冷卻，烏克蘭是不是有3個外部電源，最後都被破壞？

33. 黃組長俊源

    福島是多重的事故發生之後導致。

34. 范委員雲

    你覺得中共跟俄羅斯比起來，哪一個比較邪惡？

35. 黃組長俊源

    我想只要是戰爭，我們都應該要避免，核電廠遭遇戰爭的時候，我們會做好相關的因應。

36. 范委員雲

    就一個場外電源供給都出問題了，剛剛主委說不大，我不知道林宜瑾召委聽了覺得不大是多少，是我們能容忍的範圍內？

37. 黃組長俊源

    它是因為海嘯造成的，所以不是一個單一的場外電源失去，因為這七項都是核能電廠要維持安全必要的項目，的確，札波羅熱在戰爭的狀態下，每一項都接受挑戰。

38. 范委員雲

    每一項都被挑戰了，尤其是3個主要的外部電源，讓它冷卻的3條都中斷了，要不然你覺得IAEA有必要發聲明？我看到連愛沙尼亞都發聲明譴責，要求俄羅斯不能再不顧核安，因為這些國家都在附近，我們臺灣核安會都沒有給我們相關的訊息，還要我跟你們問才有，然後主委說不大，我不知道不大是屬於多大。其實就是一件事，所謂的安全評估請把戰爭風險裡面的核安風險一起評估進去，主委可以答應嗎？我們就以俄烏戰爭作為經驗值，好不好？你不能想像中共會比俄羅斯友善嘛！因為我們中間還有臺灣海峽。

39. 陳主任委員明真

    這方面已經包括在裡面了，因為我們核電廠已經要求要有分散型的多重水源與電源的確保。

40. 范委員雲

    我知道你們現在都這樣說，就像福島也曾經以為一切都沒問題，你現在都有一關又一關，最後還說可以人力冷卻，我都當面問過你們了，我的意思是說，人都有可能出問題，對不對！你們剛剛都是避重就輕，連輻射會到哪個城市都不願意告訴我們，我想這個部分不只是屏東人、高雄人，連我們在場召委臺南人都不能接受，好不好！因為後來問到連輻射都有可能到福建，核安會的人跟我講因為這樣所以中共應該不會做這樣的事吧！你認為是這樣子嗎？我沒有辦法接受這種不精確的答案，報告給我們好不好？核安風險應該要包含最壞的狀況，謝謝，主委請回。再來請中研院副院長。

41. 周副院長美吟

    委員好。

42. 范委員雲

    副院長好，本來要問院長，但是院長很忙，所以就問副院長。這個院士退場機制，之前的預算剛剛已經讓你們過關了，但我還是要追問，因為這不是只有我，還有民間反應，2019年你們的院士跟習近平站在一起，沒有保護香港城市大學的學生；2021年我們的院士協助中國政治打壓學生；2021年我們的院士在美國涉及協助中國滲透被捕、被調查。所以我講院士一定要有不適任的退場機制，在國外還有院士性騷、性侵的，所以我們目前已經有這種，問你們要怎麼處理，我知道有一定的難度，因為涉及到院士，所以我請你們一步一步來理解，要針對5個民主國家怎麼去規範，你們給我的報告，法國、日本、義大利就兩、三行打發我們，這樣不對吧！你們說你們是參考美國的NAS，可是你們給我們的英文資料跟我看到的一樣，可是你又沒有把它全文翻譯，以我跟我辦公室讀起來，人家就是有一個評估委員會，然後你們宣稱分成任職本院跟非任職本院，也就是說，非任職本院例如像這個在香港大學的，要由那個機構去處理撤銷什麼，中大、香港大學又不聽我們的，它如果就聽習近平的，那我們不就不能處理了？所以可不可以再次檢討，我的要求很簡單，有外在威脅的民主國家，例如芬蘭，它們怎麼處理這樣最高榮譽類似的院士制度，我們可不可以找幾個讓我們教文委員會知道一下？好不好！因為我們的情況跟義大利、法國畢竟不一樣。

43. 周副院長美吟

    好，我們會再做一些研究。

44. 范委員雲

    你說要香港大學處理，它又不聽你的，它要處理嗎？香港大學我們都參訪過，很多老師都離開了，到臺灣、到澳洲、到英國去，就是因為沒有學術、言論自由了。多久時間可以給我？

45. 曾處長國祥

    3個月好不好？3個月？

46. 范委員雲

    2個月吧！你們的研究能力不用3個月吧！2個月，謝謝。

47. 主席

    謝謝范雲委員，所有的官員請回。剛剛范雲委員提到兩個報告，一個是有關於核安、國安的相關報告，還有中研院要如何規範最高榮譽人員的制度，這是2個月，這個報告除了送給范雲委員，也一併送教文委員會，謝謝。請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。今天登記質詢委員均已發言完畢，另外有林沛祥委員提出書面質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。