葛如鈞於第11屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議

1. 葛委員如鈞

   謝謝主席。有請教育部張廖萬堅次長。

2. 主席

   有請次長。

3. 張廖次長萬堅

   委員好。

4. 葛委員如鈞

   次長好。今天感謝召委安排學校衛生法的詢答，有很多委員的提案，也包含本席的修法版本都提到，教育部自112年8月1號起有實施「友善提供多元生理用品計畫」，在全國各級學校、10處部屬場館，以及針對將近10萬名不利處境的學生或未隨身攜帶生理用品而有急需的學生，以及進入部屬場館的民眾提供多元生理用品，在校內以及部屬場館也設置地點提供急需使用。在預算上面112年投入新臺幣1億200萬元，到113年度每年編列預算2億5,000萬元。我想請教一下次長，首先要感謝，無論是從性別平等、健康平權或友善校園的角度出發，社會各界真的是對於教育部推行這樣的計畫都給予高度的支持跟肯定。既然教育部敢做、願意做，我們是不是應該要共同努力，讓友善提供多元生理用品這個計畫不要只是計畫而已？它要可以明確入法，讓法制、政策和預算可以全方面來完備，讓這個計畫可以永續的推動，可不可以請次長來正面表態一下？

5. 張廖次長萬堅

   我想委員所建議的入法精神，其實跟我們現在的計畫都是一樣的，包括我們在112年8月1號實施的友善提供多元生理用品計畫，在112年稍前在3月31號也提供了校園及部屬場館提供多元生理用品指引……

6. 葛委員如鈞

   對不起，次長，我打斷您，您現在在重複我剛剛講的，我是問您願不願意支持把它入法？

7. 張廖次長萬堅

   逐條的時候，我們可以來討論……

8. 葛委員如鈞

   可以討論，所以支不支持嘛？支不支持我們入法？

9. 張廖次長萬堅

   委員提供的意見，因為我們修法的時候，在場會有很多委員也有各自不同的意見，我們當然都會尊重。至於要不要入法，目前的計畫跟指引是不是足夠，這個都是可以討論的。

10. 葛委員如鈞

    次長，剛剛也都給您很多的credit，大家、社會大眾也都很支持，讓這個事情……

11. 張廖次長萬堅

    目前這個計畫其實編了不少預算，大學跟高中以下都有。

12. 葛委員如鈞

    可是你編了預算卻沒有入法，明年會不會沒有？後年會不會沒有？

13. 張廖次長萬堅

    我想在委員的監督下，不會沒有啦。

14. 葛委員如鈞

    這個時候突然我們委員又變得很大了嗎？

15. 張廖次長萬堅

    要不要入法可以討論，但是還沒有入法前，我們透過計畫指引都做了……

16. 葛委員如鈞

    沒關係啦！

17. 張廖次長萬堅

    因為委員在質詢的時候有提到。

18. 葛委員如鈞

    次長，我覺得這樣的態度不夠負責啦！這樣我覺得也都不要教育部，都由立法院來執行就好啦，我們也不需要行政院，其實就是一個彼此尊重嘛！到時候如果我們明文入法的話，也希望教育部來支持，甚至我們也希望教育部就直接研議修法，你現在講得不清不楚，我們給你時間，可不可以一個月內將研議的結果書面提供給本席，可以嗎？

19. 張廖次長萬堅

    一個月內，可以啊！

20. 葛委員如鈞

    好，謝謝，我們正面積極來對抗，還有面對社會的情勢，除了將相關生理用品的計畫明文入法以外，這次也有非常多的委員提案關心學生的心理健康促進的問題，本席對青少年的心理健康也非常重視，根據兒福聯盟相關的報告，有提到17.7%的青少年有中度以上的情緒困擾，大概10%有中度以上的自殺意念，25.5%的青少年每週有兩到三次不想去學校的念頭，23.6%的青少年經歷中等程度以上的睡眠困擾，大家都非常辛苦，少年維特總是有煩惱，然而青少年面對這樣的困擾時，選擇求助的對象，我不知道次長有沒有看過這個表，最高的是和朋友、同學來傾訴，有44%；其次是爸媽33%；再來，不會跟任何人談可能有17%；最引人矚目的就是生成式AI居然占第4名，占比高達15%，竟然還勝過了像學校輔導老師、非輔導室的老師、心理健康人員等等，當然我們覺得大家都一起來努力，但是我們擔心的是這樣子的生成式AI的管道，我們到底有沒有在關心？請教一下次長，青少年心理健康問題越來越受重視，教育部對於青少年尋求生成式AI來解決心理困擾的態度和立場，到底是什麼？是支持、鼓勵還是堅決反對，還是有沒有什麼立場補充？次長。

21. 張廖次長萬堅

    我想現在網路世代會求助AI是一個很正常的現象，但是如果是真的遇到心理健康，我們當然不會鼓勵孩子只是尋求AI的……

22. 葛委員如鈞

    不鼓勵？

23. 張廖次長萬堅

    對，不鼓勵。

24. 葛委員如鈞

    所以15%都不鼓勵？

25. 張廖次長萬堅

    不是，就是說我們理解……

26. 葛委員如鈞

    已經有15%在做，你不鼓勵的話，你的動作是什麼？

27. 張廖次長萬堅

    當然希望現在學輔法修法之後，我們對於學校的輔導老師人力增加，還有諮詢人力，老師的專業一些詢問、諮詢……

28. 葛委員如鈞

    謝謝次長，你有想法，但是我們其實沒有看見具體的因應措施，事實已經正在發生，比例還有可能提高，我們今天審查學校衛生法，有綜規司，有學生事務及特殊教育司、有資科司，有高中以下又有國教署負責。我們現在看到3本AI的指引，我們也感謝教育部很負責做了這樣的指引，但本席翻遍了這3個版本，非常完整、非常厚，但是裡面對於AI工具解決心理困擾的界限，還有注意的事項，還有您剛剛的提醒完全隻字未提。所以次長，您剛剛口口聲聲說不鼓勵，但是又重視青少年心理健康，可是又有15%的人在透過AI來尋求理解跟慰藉，你可不可以告訴大家，到底用生成式AI來做心理健康的這個議題，到底是教育部哪個業務單位來主責？

29. 張廖次長萬堅

    委員，我剛才跟您說明的是現在網路世代他去求助AI是一個自然的現象，所以你說有15%，我想不只是青少年，包括我們成人在面臨各項問題，包括我自己有健康問題我也會問AI，那只是一個參酌，很自然的現象……

30. 葛委員如鈞

    對不起，次長……

31. 張廖次長萬堅

    但我不鼓勵嘛！這不是一個……

32. 葛委員如鈞

    不要問A答B啦，我已經理解了，謝謝次長說明。

33. 張廖次長萬堅

    我沒有問A答B啊！

34. 葛委員如鈞

    這個議題我們想跟教育部了解啊！

35. 張廖次長萬堅

    委員的提醒……

36. 葛委員如鈞

    學生想了解、家長想了解、學校想了解，抱歉，裡面完全沒有！要問誰？問哪一個單位？

37. 張廖次長萬堅

    委員的提醒，我們當然會來了解學生……我們請學特司補充說明。

38. 葛委員如鈞

    所以是找學特司嗎？

39. 許代理司長嘉倩

    跟委員報告，有關諮商輔導的部分，其實我們現在有注意到AI的盛行，學生也會運用這方面來當作初步自我了解的一個工具，但是我們強調它是工具，所以這個部分我們目前有協助現場第一線的老師怎麼樣運用AI工具來協助學生，在諮商輔導上面做一個運用。

40. 葛委員如鈞

    好，我接下來想要問一下次長，先謝謝學特司。剛剛次長說不鼓勵，但學特司又說我們要引導他們使用，其實是非常的混亂啊！我再問次長，根據清華大學的王道維教授說：心理健康領域有陪伴、諮詢、諮商。請問次長，到底您不鼓勵，是不鼓勵連陪伴的部分也不要？不是。可是學特司說我們也鼓勵諮詢的部分來運用AI……

41. 張廖次長萬堅

    委員誤解我的意思啦！我的不鼓勵是說不要完全只停留在AI的諮詢上嘛！

42. 葛委員如鈞

    我覺得是這樣啦，次長，我覺得您的態度正面……

43. 張廖次長萬堅

    但會用AI來詢問是自然的現象，我剛才一直這樣強調。

44. 葛委員如鈞

    好，但是您說不鼓勵又很自然，大家搞不懂嘛！

45. 張廖次長萬堅

    不是，所以不要斷章取義。

46. 葛委員如鈞

    所以不是只有我搞不懂……

47. 張廖次長萬堅

    我的意思是說，不鼓勵直接只停留在AI的諮詢……

48. 葛委員如鈞

    我知道，我理解……

49. 張廖次長萬堅

    應該學校還有很多輔導資源可以運用。

50. 葛委員如鈞

    謝謝次長正面答復，但是因為這部分的議題真的有一點紊亂啦！

51. 張廖次長萬堅

    當然，對。

52. 葛委員如鈞

    所以希望教育部可不可以有跨業務的單位來進行研議？次長可不可以當場承諾，教育部會針對學生使用AI的心理健康議題，不管是鼓勵、不鼓勵，怎麼用，哪一個階段用，成立一個部內跨業務單位的協調平臺定期召開會議，可以嗎？

53. 張廖次長萬堅

    委員的提醒非常重要，我們知道了委員所提供的數據，將來我們也會跨單位來成立，好不好？

54. 葛委員如鈞

    這不是將來，這是現在，可不可以一個月內把研議的結果回復我？你們部內先整理嘛，不要現在一下子提到議題又說跨部會了，可不可以一個月內把部內跨單位的研議結果書面提供給我們？

55. 張廖次長萬堅

    我們學特司會來主責，一個月內……

56. 葛委員如鈞

    學特司嗎？

57. 張廖次長萬堅

    學特司，對。

58. 葛委員如鈞

    學特司，但他現在臉有點尷尬耶！

59. 許代理司長嘉倩

    沒有，我只是想可以兩個月嗎？

60. 葛委員如鈞

    兩個月？好，兩個月，但我認為跨單位還是很重要啦，好不好？接下來我可能還是要跟主席爭取一點時間，次長，因為用生成式AI來解決心理問題很可能會落入暗黑AI的問題啦！AI有分免費跟付費的，免費的很可能會有一些漏洞、有一些黑洞，很可能會有一些假的AI。所以我想要再次提示，我們之前再次提倡、多次提倡發放AI幣，請教育部評估發放AI幣，讓青年有機會用付費的方式去用一些比較好的、有credit的這些數位AI的服務跟平臺，不要不小心使用AI結果落入詐騙集團的AI，到最後還跟他傾訴心事，最後變成被拐去當車手，我覺得這是非常非常高風險的，我們要致力於讓他們認識到AI的相關邊界，這樣可以嗎？

61. 張廖次長萬堅

    我想委員的關心非常重要，我們會來研議。

62. 葛委員如鈞

    最後一個議題關於學習歷程的部分，我最近辦公室收到李家同教授的來信，他說學習歷程檔案其實有它的意義，但諷刺的是學生如果誠實就很難準備這份文件。我現在拿到的是2023年發表的學習歷程相關指南，裡面有說同學在製作的時候如果有分組的話要列出比例，要列出是誰，但是假設學生跟AI共創或者運用AI來建造思考的流程，到底有沒有要像這個報告一樣去揭露？結果我們找了2024年教師及學生使用生成式人工智慧協助撰寫學生學習歷程檔案之注意事項，裡面你們只提了5個字叫做有用的話「應清楚標示」，到底要標什麼？要標比例嗎？要標用途嗎？要標用處嗎？次長，我想要表達的是現在AI使用的情形已經非常不一樣了，現在這一份裡面也沒有標註有沒有用AI，你們AI3.0的指引也沒有標註有沒有用AI，你們自己都不用標註，為什麼學生就應清楚標示？而每一個學校規範也都不同。我的意見非常具體，次長可不可以開始聽取家長、學生的意見，儘速邀請學者專家檢討學習歷程當中有關使用AI的規定，盡可能用開放的心態來面對怎麼標示、怎麼做到標示，因為這件事情不只是用5個字就完成的，因為連部內自己都做不到，可以嗎？

63. 張廖次長萬堅

    可以，部長已經指示檢討學習歷程檔案相關的問題，而有關委員提到的AI的部分，我們也會重視……

64. 葛委員如鈞

    有沒有具體的期程，因為現在馬上要到學期……大家很困擾。主席，不好意思最後一點時間。

65. 張廖次長萬堅

    可以，高教司已經在提計畫了。

66. 曾副司長新元

    跟委員報告，是否我們在兩個月內來做一個檢討？

67. 葛委員如鈞

    好，不要讓家長無所適從，因為這5個字各校規則不一，好不好？好。OK，好，謝謝次長，謝謝主席。

68. 張廖次長萬堅

    好，謝謝。

69. 主席

    我們謝謝葛如鈞委員的發言。請問一下教育部，兩個月會不會太久？

70. 曾副司長新元

    都還在開始階段……

71. 主席

    不好意思我在詢問……

72. 張廖次長萬堅

    學習歷程檔案……

73. 主席

    所以沒辦法提前？

74. 曾副司長新元

    兩個月好不好？

75. 主席

    好，請儘速提供相關資料給本會所有的委員，謝謝。我們下一位有請陳秀寳委員。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葛如鈞本人的發言。