洪孟楷於第11屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議

1. 洪委員孟楷

   主席，感謝。請吳主委。

2. 主席

   請吳主委。

3. 吳主任委員誠文

   洪委員好。

4. 洪委員孟楷

   主委好。主委，說到國科會，當然我們要討論一下現在全球關心的AI狀況，前兩天英國觀察家報有排名一個全球的AI指數，臺灣排第幾名？知道嗎？

5. 吳主任委員誠文

   觀察家報？我不知道耶！

6. 洪委員孟楷

   有沒有看到？

7. 吳主任委員誠文

   我沒有看到。

8. 洪委員孟楷

   沒有看到？關於全球AI指數，本席要問的第二個問題是第一名到第五名有多少個亞洲國家，清楚嗎？也不清楚。

9. 吳主任委員誠文

   我想亞洲大概新加坡……

10. 洪委員孟楷

    做得比較好的，對，有新加坡。

11. 吳主任委員誠文

    新加坡、韓國、日本等國家有可能。

12. 洪委員孟楷

    前五名分別是美國第一名、中國大陸第二名、新加坡第三名、英國第四名、韓國第五名。前五名有三個是亞洲國家，而且鄰近我們，所以相對來講，我們自己也要努力，因為臺灣排名第16名。

13. 吳主任委員誠文

    對，我們要努力。

14. 洪委員孟楷

    我們是第16名，這邊特別講到，人才、產業和商業生態相對比較落後，所以我覺得在國科會這一塊，我們可以比較細究的就是人才的培育部分，因為AI的人才相對重要嘛！所以本席今天想要釐清的是，主委，你應該也理解為什麼新加坡、韓國可以排在比較前面，因為他們在人才培育方面可能也有投入大量經費和資源。我們想要看的是，到底國科會對於臺灣的人才培育，是一條龍留住人才的完整政策還是一段、一段的計畫？這一點我們也希望能夠看到。因為現在看到的，是我們每一個階段有每一個階段的計畫，譬如有學生的研究計畫、有碩博士的研究計畫、有博士的研究計畫，以及產業的研究計畫，但我們有沒有做統計，到底有多少人才可以持續在這個領域研究或是深入推進？

15. 吳主任委員誠文

    對這種追蹤我們沒有辦法做的很完整，因為人才是流動的，所以很難追蹤到每個人。但是剛剛委員講的各個階段，其實我們都有投入，前段在中小學的部分，其實教育部投入很多，大學的部分也有，但是在研究所以後，就是在國科會的投入之下培養相關的研發人力，這主要是國科會努力的方向。是。當然，國際合作的部分，特別是在應用領域，我們比較缺乏和這些國家做相關合作，這也是我們現在努力的目標。

16. 洪委員孟楷

    主委，本席現在的問題就是，你們分階段做相關的事情，不管是研究計畫的補助，或是研究計畫的協助，但是人才的部分會分類，有大學生、有博士生、有年輕學者、有產業人才，還有人社卓越計畫，但是我們現在想問的是，我們投入那麼多費用，到底有沒有把它變成人才的持續培育？還是變成各階段的單點補助？這個才是本席想要請教的。過去我們已經花了錢，也許一開始沒有辦法，因為一開始是草創階段，只能每個階段、每個階段給予，但是現在已經過了幾年，卻感覺有一個瓶頸存在。本席現在都是很客觀、持平地說，因為不管是我剛剛講的全球AI指數，或是其他機構做的AI相關調查，感覺臺灣、中華民國就是被排名在第10名到第20名左右，所以我們怎麼往前邁進？這才是本席今天關心的重點。

17. 吳主任委員誠文

    是，我了解。其實歸根究柢，最大的問題可能就是因為臺灣的硬體產業非常強，不管你在學校培育的是什麼樣的人才，大多數好的人才最終都進到半導體還有AI硬體的產業，因為那邊的獲利比較高，比較能夠吸引人才，所以我們在相關創新應用系統的社會需求，人才反而是比較不足的，這是我們要改善的。是。

18. 洪委員孟楷

    但是現在我們就講嘛！有些時候站在風頭上，連豬都會起飛啊！有聽過這句話嘛！所以如果未來這10年，甚至是未來的趨勢，AI的軟體運用是一個很大的產業，那我們就不能只是擁抱過去。因為我們的台積電、半導體、晶圓相對來講都是過去二、三十年打下的基礎，但是現在也看到了，台積電也在往美國、往日本移動。我們現在要講的是，怎麼樣去培育下一個階段的人才，讓產業的趨勢脈動也能和我們的方向相結合？所以本席比較具體的建議，主委，你聽聽看，針對我們現在有在做的，不管是大學生、碩博士生，或者是年輕的學者，對於獲得補助的人是不是能夠定期追蹤他們後續是不是留在相關的AI產業？以及針對他們持續產出的可行性做一個比較完整的趨勢分析，讓我們能夠了解，因為現在所投入的每一分錢就等於是打基礎、打地基，這樣才能夠持續蓋下去，把臺灣AI人才持續留在這個領域，並且能夠持續累積。

19. 吳主任委員誠文

    好，謝謝委員這個建議。這對我們來講其實相當困難，因為……困難？因為在學生離開學校以後，對他的去向我們也很難去……

20. 洪委員孟楷

    他獲得國科會的研究補助，後續他是怎麼樣、是不是有持續留在這個領域精進、或者他可以往哪一個方向發展，對這些沒有辦法追蹤？

21. 吳主任委員誠文

    我們沒有辦法追蹤人，因為人是自由移動的，他最後會進到哪樣的……

22. 洪委員孟楷

    不能追蹤他有沒有留在臺灣或是有沒有在這個產業持續扎根？這和我們一次性補助之間的關係，就是本席現在想問的，我們不能每過10年之後還是在做草創的事情嘛！

23. 吳主任委員誠文

    我們只能做後續的統計啦！我們不會知道哪個人的狀況如何，因為我們沒有權去追蹤個人。從後續這個產業的發展、我們人才的狀況，回過頭來推算我們的投資是不是能夠產生效益，這些我們儘量來做。是。

24. 洪委員孟楷

    本席現在不是要追個案，本席是說，針對你們這樣的計畫，至少你們要去了解、後續追蹤是不是有效，這樣才能在這個領域裡面持續做人才的培育，也許有一部分是和教育部相關，但是也有部分是和國科會相關。

25. 吳主任委員誠文

    還有經濟部啦！我們會努力看看，做一下相關的統計，看看那個成效。當然，我們現在在政策上也希望能夠引導非這個專業領域也就是非電資領域的這些人才……

26. 洪委員孟楷

    這是另外一個階段嘛！等於是他跨界或是斜槓參與。對。

27. 吳主任委員誠文

    希望他們能夠善用AI發展各行各業，滿足各行業的需求，我們現在會努力來做。

28. 洪委員孟楷

    主委，我知道這個議題相對來說是比較大的議題，但我期待的是國科會所用的經費能夠讓臺灣的人才持續扎根，這也是為什麼我會向你提出這個問題。要跨部會來做，我也知道，因此本席才說由國科會這邊來掌握，因為在未來的社會對這些人才的培育是重要的。本席從全球AI指數就看到，連外國媒體都點出臺灣的困境在於人才、產業，所以我們要想辦法補足這一塊。是。

29. 吳主任委員誠文

    不過我要向委員報告一個事實，就是即使我們培養非常多的AI人才，雖然他最後不是進到AI的產業，而是進到臺灣的高科技產業，雖然是做半導體、AI的設備，但是因為這些人加入臺灣的半導體、做AI設備的公司，所以我們的智慧製造是全世界最厲害的。我們這個產業會這麼強的原因，也是因為過去做的種種努力，各種各樣好的人才都進到這個產業，雖然它造成不平衡，但是會讓臺灣這個產業變成全世界第一名。你講那個AI的排名，你如果講AI的……

30. 洪委員孟楷

    主委，從過去到現在，我們沒有否定臺灣某些產業是第一。對啦！我是……但是本席現在講的是……你不覺得這樣溝通真的有點困擾？

31. 吳主任委員誠文

    我沒有……

32. 洪委員孟楷

    你這樣講讓我們覺得好像反正我們排名第16名無所謂啦！第18名也無所謂啦！現在AI落後無所謂啦！韓國走在前面……

33. 吳主任委員誠文

    我沒有這樣講啦！我剛剛已經講過……

34. 洪委員孟楷

    本席現在不客氣的講，在AI產業上面我們也好想贏韓國，就是這樣一件事情。

35. 吳主任委員誠文

    是，所以我剛剛有向委員報告……

36. 洪委員孟楷

    結果你現在跟我說沒關係，反正我們的AI人才也去半導體產業。

37. 吳主任委員誠文

    我不是說沒關係。

38. 洪委員孟楷

    半導體的部分，不就是在過去三、四十年因為我們的竹科投入了，所以才有現在的基礎，也許這不是一、兩年有辦法超越，但是我們現在不做的話，永遠就沒有辦法起步，不就是這麼簡單嗎？

39. 吳主任委員誠文

    沒有，不是這樣。我們如果沒有培養這些AI人才，我們的半導體產業沒有辦法做到今天這樣的智慧製造，沒有辦法！所以不能說我們白費力氣培養這些人才。

40. 洪委員孟楷

    我現在沒有講白費力氣，我現在講的是人才要聚焦、要培育。對。如果你認為這一塊沒有那麼重要的話，也不會現在動不動就提到AI，甚至現在內閣還自詡為AI內閣。

41. 吳主任委員誠文

    我剛才不是……

42. 洪委員孟楷

    本席問的是，AI的人才到底去了哪裡？有沒有好好培育？你也回答不出來。

43. 吳主任委員誠文

    我剛剛回答了，大部分人才跑到我們的強勢產業，因為那邊的收入比較高，但我不是說這樣是……

44. 洪委員孟楷

    所以主委，我們能不能努力？在國科會的努力之下，我們也讓臺灣的AI產業可以變成收入比較高、比較好的一群，讓我們的AI實力能夠比較好？

45. 吳主任委員誠文

    有，我同意。但是我剛剛已經解釋我們的做法。

46. 洪委員孟楷

    是，那要怎麼做？

47. 吳主任委員誠文

    我剛剛已經講了，我希望能夠協助其他產業的發展，所以呢？我們現在AI……好啦！

48. 洪委員孟楷

    主委，最基本的資料先拿出來，我們拿數據來說話，大家一起討論嘛！

49. 吳主任委員誠文

    數據就是我剛剛講的現狀嘛！未來的發展就是AI新十大建設，我們要推動全民智慧生活圈，就是要做創新應用系統，要協助其他的產業。好。

50. 洪委員孟楷

    我們剛剛講了那麼多東西，其實我最主要想要要求的，就是請國科會和經濟部、教育部討論一下，是不是在一定的時間內給我們相關的資料？就是你們過去這幾年投入的AI人才培育部分。

51. 吳主任委員誠文

    可以啊！

52. 洪委員孟楷

    包括他們的走向，以及他們是不是有持續在這個行業，還是即便他到了半導體產業，他們有怎麼樣的貢獻，你們至少拿出數據來說服國會、說服國人。好。本席看到一個客觀數據，今天臺灣排名第16名並不是我做的調查，是英國觀察家報做出來的指標。我也沒有否定，因為它調查93個國家，我們排名第16名，也有人說不錯，但是能不能更好？因為前五名有三個是亞洲國家，我們不比韓國人差，我們不比中國大陸的人差，我們不比新加坡人差，我們怎麼做能夠跟上？這才是本席的重點。

53. 吳主任委員誠文

    我們在AI的應用方面一定會努力，但是在AI的硬體製造，臺灣是全世界第一的，這你不能否認。但是我們會努力，把臺灣的硬體製造也用到……真的！

54. 洪委員孟楷

    你們的大內宣省一省啦！本席想要知道的是怎麼一起努力。我看到我們同仁都在笑了，本席要的是一起努力，而不是今天關起門來做大內宣。

55. 吳主任委員誠文

    一起努力就要麻煩……

56. 洪委員孟楷

    所以要怎麼從第16名往前邁進？拿出具體的辦法，先從第一步整理相關資料開始，我們再一起共同討論，可以嗎？可以。多久時間內可以給本席？

57. 吳主任委員誠文

    這個統計要和教育部、經濟部一起做，可能要三個月啦！

58. 洪委員孟楷

    三個月？好，本席等你三個月。好。本席要的是真真正正看到數據，數據不會騙人，數據很科學、很理性。

59. 吳主任委員誠文

    數據大概會……

60. 洪委員孟楷

    但絕對不是這種自我感覺良好，一直講臺灣No.1。

61. 吳主任委員誠文

    我不是自我感覺，我……

62. 洪委員孟楷

    臺灣當然No.1，但是我們還有很多不足的地方，我們要努力。每天都在臺灣No.1！謝謝。

63. 吳主任委員誠文

    我們要努力做AI新十大建設，希望大院趕快通過我們的預算，謝謝。

64. 洪委員孟楷

    做好了，我們自然會好好的努力。但是主委，如果你是這種態度的話，真的！國人都看在眼裡，拜託，好不好？

65. 吳主任委員誠文

    我們已經做得很好，不然臺灣的經濟不會發展到這個程度。

66. 洪委員孟楷

    你的數據排名16，這是客觀的事實，拜託！謝謝。

67. 吳主任委員誠文

    這不是我的數據，我們自己的排名是第一的啦！謝謝。

68. 主席

    現場官員都沒拿便當，讓我很擔憂，自己要照顧好自己的血糖。下一位質詢的委員是邱志偉委員。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪孟楷本人的發言。