李應元於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員應元

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才針對羅委員的質詢，署長答復說目前沒有研究報告顯示有死亡的case，我想這是事實。但是，研究是否夠多？另外，關於健康的狀態，重點在於mobility，不是mortality的問題，這一點可能在未來也值得重視。

2. 請問署長，最近幾次的國安會議你都有參加嗎？

3. 主席

   請衛生署邱署長答復。

4. 邱署長文達

   主席、各位委員。我有參加。

5. 李委員應元

   會議裡應該有講到美方的態度是什麼？

6. 邱署長文達

   我沒跟美方接觸過。

7. 李委員應元

   國安會當然是處理國際的議題。在這裡面一定會講到美方的壓力和美方的相關主張，這部分等一下再談，先講十六字訣。這十六字訣你講得出來嗎？

8. 邱署長文達

   安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟。

9. 李委員應元

   我相信這些都是大家整天在問的重點問題，請問，其中哪幾項是與衛生署業務直接相關的？

10. 邱署長文達

    第一項和第三項。

11. 李委員應元

    「排除內臟」這一項應該也是考量到國人的健康飲食習慣吧？

12. 邱署長文達

    對。現在也在執行。

13. 李委員應元

    所以，它某種程度和衛生署也有相關，只是就行政上來講，直接相關的是「安全容許」。剛才許多同仁應該已就「安全容許」一項請教過你，我現在要請教你其他的問題。

14. 主席

    請工作人員把靠近螢幕的燈稍微關一下。

15. 李委員應元

    這個是歐盟的委員會、歐洲議會以及相關的經濟和社會的委員會都一致關切的議題，就是歐盟的Council Directive，它是1996年4月29日發出的一個指令。美國農業部即依據這個指令，要求他們的業者特別注意，對於輸往歐盟的牛肉都要做好certify相關的工作，才能出口到歐盟。此一Dircetive當中的第六項有特別提到有關健康的部分，1990到1992年間，歐盟的committee針對受體素（即瘦肉精）對所有的會員國進行調查，發現使用的情形相當嚴重。因為這樣的關係，他們就禁止使用受體素。第六項中特別講到「the improper use of beta-agonists can be a serious risk to human health……」這就是剛剛署長所講的安全容許。你剛剛從DC健康的角度提到目前還沒有paper有死亡的case，其實健康不是只有死亡，我特別要提到這一點，相信你也同意這個觀點吧？不是只有死亡才能表達這樣一個健康的狀態。

16. 邱署長文達

    對，但是，我沒有特別mention死亡，只有中毒的症狀。

17. 李委員應元

    但是，他怎麼承受這種慢性的累積、慢性的毒素？這沒有辦法證明。如果美方要講科學，我們應該這樣講才比較準確。我提出歐洲的法國、德國、義大利、西班牙這幾個國家為例，因為我認為，自文藝復興以來他們的科技發展都不亞於我們。我們應該這樣講，不必妄自菲薄。另外，就健康的因素來講，英國的公共衛生也是滿發達的，類似這些事情都值得我們參考。我不會要求衛生署或農業委員會應該為這些事情負責任，因為這是在國家安全會議裡處理的事情。是由總統綜合考量各項因素後做成這樣的決策，所以，我要求總統負起這個責任。總統有必要向國人說明，我們的健康風險在哪裡？我們外交的代價在哪裡？剛剛王委員質詢時特別關心嬰幼兒、婦女及孕婦，署長，對於孕婦你會不會建議她不要吃含瘦肉精的牛肉？

18. 邱署長文達

    對孕婦來講，最好什麼都不要，藥也不要吃，我一般都是這樣跟病人建議。

19. 李委員應元

    對老人家呢？

20. 邱署長文達

    看他的攝取量。

21. 李委員應元

    對於一般人，你會不會建議大家儘量吃自然食物？衛生署不也正在推廣每天多吃蔬果類食物，所以，從健康的角度來講，愈自然愈好。

22. 邱署長文達

    是。讓一個選擇的……

23. 李委員應元

    當然，如果有選擇的話。所以我就說本來無一物為何去惹塵埃呢？我們又不是說不進口美國牛肉，如果我們說不進口美國牛肉，從貿易自由化的角度來講，我們沒有道理。今天是歐盟可以進口不含瘦肉精的牛肉，因為歐盟也有這類相關的報告。我們可以選擇的時候，就選擇不含瘦肉精的牛肉進口，我覺得這對美國來講我們應該也是仁至義盡了。

24. 剛才康局長說，現在有些店家有標示「本店使用澳洲牛肉」、「本店使用台灣牛肉」。但是沒有店家會標示「本店使用美國牛肉」，對不對？康局長，你的看法如何？

25. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

26. 康局長照洲

    主席、各位委員。我們當初提美國帶骨牛肉進來的時候就強制標示，因此，各賣場都必須強制標示它是美國牛肉，但因當時的相關法規沒有強制到餐廳，所以這部分我們是採輔導的方式。事實上，我們也看到許多餐廳確實有張貼「美國牛肉」的標示。

27. 李委員應元

    連法樂琪這麼著名的餐廳都被驗出有含瘦肉精的牛肉，坦白說，他們也很不喜歡，因為大家都知道他們也是滿腹委屈。剛剛有很多同仁講到「三管五卡」，請問署長，五卡是什麼？

28. 邱署長文達

    那個……

29. 李委員應元

    這你不必回答。我不是要洩你的氣，只是覺得即使有三管五卡，我們還是發生剛才羅淑蕾委員所說的驗出59件，稍後李桐豪委員也準備要問這個東西。

30. 美方有一個論點，那就是我們台灣也使用瘦肉精。這是事實嗎？或者，是我們行政怠惰？這個部分就不問你了。等一下如果還有時間，我再問外交部相關的同仁。

31. 國際的經驗歐洲是這樣，日本面對著同樣的問題，目前所採取的措施是什麼？我相信你們一定有研究國際的作風。

32. 康局長照洲

    日本訂有殘留量的標準，但是在國內的時候，他要申請所謂的……

33. 李委員應元

    整套的，除了殘留量之外，他們對消費者有什麼樣的要求？他們對於消費者的聯合會特別有什麼的要求，有沒有注意到這一點？消費者聯合會其實是不鼓勵的，也就是說，他們的消費者聯合會是相當抵制這個事情的。被迫一定要進口，他們還是採兩套標準，尤其，國內是相當不鼓勵使用。

34. 和消費者有關的是今天各媒體所報導與可樂相關的製品，相信署長也看到了。美國消費者健康提倡團體「公共利益科學中心」致函FDA，謂可樂的焦糖色素添加物4-MI有可能致癌。事實就是這樣，有些東西用了十年、二十年都不知道會有什麼問題，也許是之前沒有研究，或研究不足，也可能是相關的研究方法有問題，後來改善了，才查出有問題。所以，今天我們的消費者基金會、主婦聯盟會有這麼大的反彈、會這麼擔憂國人的健康，我想，跟目前還無法證明是否致病很有關係。像可樂的焦糖色素添加物4-MI今天被發現有致癌的可能性這件事，我們在和美方談判時，其實是可以引來做為參考。

35. 另外，署長，你剛剛說萊克多巴胺的使用都是在動物身上，對不對？

36. 邱署長文達

    對。

37. 李委員應元

    這是去年10月Ohio州立大學的動物病理學期刊所刊出的一份報告，這是一份以嚴謹著稱的期刊。不曉得署長有沒有看過，或者，你的幕僚有沒有送給你看？一般來講，研發藥品都是先製造實驗藥，然後再進行臨床試驗，都是一步步來的。所以，藥物若是有問題，基本上，我們不會推薦給人。我們都知道，藥要按時吃，而且要依照醫師所開處方吃才不致過量。所以，藥物的管理比食物更為嚴格。食物是隨時都可以吃的，吃了多少自己不一定知道。你剛才說是對動物做實驗，所以，動物實驗若有問題，我們人就應該要特別注意。你不認為這一點值得我們參考嗎？

38. 康局長照洲

    值得。因為他用的劑量是超過狗的NOEL值的500倍以上，主要是為了要做一些dictation method的建立。所以，他使用非常高的劑量去處理。

39. 李委員應元

    所以我說，這個研究可以繼續再減量、再看看，因為這些都是非常強壯的比賽用狗，怎麼會發生這個問題。

40. 最後，我要為難署長了！相關的食品檢驗工作，以現在來講，檢驗的件數相當多，不檢驗則已，一檢驗就發現許多問題。所以，將來安全容許和強制標示這兩項的行政工作落在衛生署頭上，你們務必要特別加強，否則，國人不會有信心。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李應元本人的發言。這段發言沒有對應的影片。