中國國民黨・臺北市第8選舉區發言紀錄
- 賴委員士葆
（在席位上）慣例是8加2。
- 主席
如果還有未講完的部分，可以進行第二輪登記。依照慣例的時間，其他委員也可以發言到，如果屆時大家都還講不完，要進行第二輪或第三輪發言，主席都可以奉陪。
現在進行詢答，請羅委員明才質詢。
- 羅委員明才
主席、各位列席官員、各位同仁。不知要叫劉委員或劉部長，熟悉的劉委員是依我們過去的印象而來。今天是立法院財委會第一次開會，劉憶如部長回來了，外界都在講，是否郭婉容部長也回來了。過去在民國77年時，財政部郭部長婉容突然推出證所稅復徵計畫，結果造成股市連續跌停19天。今天第一天看到劉部長回來了，會不會把過去郭婉容部長的財政改革也帶回來立法院，可否請劉部長回答一下？像是女承母志，勢必要完成某一個歷史任務或志願，這部分可否請劉部長說明一下？
- 主席
請財政部劉部長答復。
- 劉部長憶如
主席、各位委員。羅委員，我首先講一點關於壓力的部分，其壓力在於提到一個稅的名稱，然後就看到這個名稱變成一個標題，這部分比較有壓力，我要在此特別拜託各位媒體朋友，在提到一個名稱時，請給我們一點空間，因為現在我們還沒有推出什麼既定的政策。我想回應現在與當時郭婉容前部長在推動時有一個很大的不同點，當初是依法要實施或課徵證所稅，因為那時法律條文上是有證所稅，只是因為訂定法律之後，每一年的股市都很低迷，股市是從1,000點開始，資本市場都很低迷，所以每年在有法律規定的情況下都沒有依照法律施行，不管當時是由誰在擔任財政部長，每年9月都會出來宣布，為了促進資本市場的活絡發展，所以明年繼續停徵證所稅。在郭婉容前部長那一年，股市已經漲到七千多點，七千多點的情況不能再講是股市低迷，所以那一年她表示要依法課徵。依法課徵說法一出，市場上當然不能接受，股市連跌19天，於是就以證交稅千分之六取代證所稅部分的性質及意義。我剛剛特別在報告中提到，證交稅在今年預算中編列了1,200億。雖然證交稅改為千分之三，可是證交稅在賦稅上就貢獻了很多，證所稅的法律也就沒有了。所以當初有法律，宣布要依法課稅，可是引起很大的反應，自從那次修法後，現在法律上就變成沒有證所稅。大家每年在談論時，市場上還是很關心要不要再重新修法。現在的情況與當時最大的不同點，其實當時是依法行政，與現在並不相同。
- 羅委員明才
其實財政的健全很重要，特別在市場穩定及經濟發展方面，攸關所有民眾的權益。本席非常歡迎劉部長回到立法院。
- 劉部長憶如
謝謝。
- 羅委員明才
股市與經濟各方面都很敏感，所以不要太急，財政如何發展？還是要穩健地推動。有時推出一個政策，受影響的層面非常大，本席舉例而言，上次推出奢侈稅時，有些房子的房價本來是1,000萬元，因為有升值的空間就變成1,200萬元。屋主的小孩本來考上哈佛要去唸書，結果奢侈稅一實施，銀行估價房屋只剩下800萬元，甚或更低。所以爸爸媽媽只好向小孩抱歉地表示：你的哈佛之路無法提供你機票、住宿及學費等等。所以這個小孩的哈佛夢就因此破碎，只好留在台灣唸書。我們看到林書豪到美國唸完哈佛之後打籃球打得很成功，成為台灣之光。本席認為有些政策貿然實施，有時候會傷及無辜，希望財政部能站在國家長遠發展的角度，進行公平正義的考量。就像證所稅的研討是可以，但起碼要在經濟局勢比較穩定、股市12,000點以後，才有提出討論的空間，不然就像是晚上吃西瓜，半夜反症、拉肚子，那就不太好。另外，有關稅收部分，本席對於今天報告裡的表格表示肯定，因為做得非常用心，非常好，我們國家整個賦稅收入實徵淨額比率寫得很清楚，但如果講到公平正義的賦稅機制，請問部長，有沒有考量過整個台灣的地下金融？其實地下金融這塊也很大，不管是台彩或運動彩券，其地下賭博非常氾濫，另外網路麻將的賭博，交易量可能也是部長想像的數倍之多，請問那一塊有沒有考量到？因為在表格裡，那一塊好像變成是隱形的一塊，但是若真的要講到公平正義的稅負觀念，就應該全部清總帳，而不是像長期以來，薪資所得的部分，大概百分之六十幾都是固定的，一毛錢都少不了，受傷的都是這一群，事實上仍有很多人沒有課稅，部長在面對這樣的現實情況，是不是會在未來稅改的制度上，多多考量這方面的公平正義性？
- 劉部長憶如
謝謝羅委員。我們提到稅改要往公平正義原則下推進，其實裡面談到的公平正義意思，是包括不要只課看得見的收入的稅，因為有很多收入是表面上看不到，但其實大家眼睛都看得到，針對這部分，我們會努力。如果是和賭博有關，那就不可能光靠財政部，還需要別的部會一起配合。另外像李述德前部長推動的一個很有名的阜杭豆漿店案例，這部分我們也會儘量再加強。
- 羅委員明才
昨天王品公司股票上市，前年這個公司股票淨值還不到20元，很多員工或股東持有的股票昨天一上市就接近500元，換言之，一張股票賺了將近47萬元左右，針對未上市、未上櫃公司股票在上市後市值大幅增加的情況，事實上這些都是未課稅的，對此，部長有沒有新的措施提出？
- 劉部長憶如
這部分是屬於資本利得部分，在討論資本利得時會納入一併考慮，以目前而言，除非未上市股票獲利是採最低稅負制，符合600萬以上的收入，那就會納入考量，如果門檻達不到600萬，就完全沒有課稅，這部分我們會再檢討。
- 羅委員明才
部長認為剛才本席講的例子公不公平？這樣的情況是多了很多千萬富翁、億萬富翁，但是對很多小老百姓而言，卻會覺得不公平，部長認為整個資本利得部分，有沒有討論空間？
- 劉部長憶如
就像我剛才講的，前陣子我們只要談到一個稅的名詞，就會變成媒體的標題，其背後的理由，我想應該就是大家認為有很多事在公平正義上是需要再加強的。這個月我們就會成立財政健全小組，針對這些大家非常關心的議題，我想小組委員應該都會提出來，納入考量。
- 羅委員明才
整個稅改的推出，有沒有時間表？
- 劉部長憶如
目前是預計3月中前就會規劃成立財政健全小組，財政健全小組開始會先訂定題目，我們也歡迎大家提出題目，小組會把題目訂定好，並排定優先順序，再分組討論，希望能在9月，也就是半年內提出第一項稅改或財改方案。在分組討論時，我們也會和立法院尤其是財委會密切舉辦多場公聽會、座談會，地點不僅限台北市，希望能在台灣省各縣市，包括離島地區，進行相關座談會。
- 羅委員明才
本席以為稅改一事茲事體大，所有事情當然都可以討論，但事緩則圓，也希望其他官員不要到處放話，否則到時候會更難收拾。是不是可以循序漸進，考量整體環境變化，經過充分討論後，再找出一條比較好的路來走？
- 劉部長憶如
是，這點我們很認同。
- 羅委員明才
再次歡迎劉部長回到立法院。謝謝。
- 劉部長憶如
謝謝。
- 主席
請林委員德福質詢。
- 林委員德福
主席、各位列席官員、各位同仁。很多民眾，尤其是股民都非常關心，因為部長一再提及要稅改。其實證交稅已實施一段時間，只要交易額大，政府在證交稅上的稅收一年也不少，很多專家學者認為應該要推動證所稅，當然其中還有很多需要克服的問題與困難，請教劉部長，短期內會不會推動證所稅？
- 主席
請財政部劉部長答復。
- 劉部長憶如
主席、各位委員。其實這次要推動的稅改，都會經過社會充分討論，也就是說，大家要有共識，我們才會進行實際的推動，所以，現在講是有點太早。
- 林委員德福
證所稅的推動一定要取得多數人的共識……
- 劉部長憶如
不應該說是共識，因為不可能有共識，就是多數人的意見。不過，我們也看到社會大眾非常關心資本利得這個題目，所以，財政健全小組一旦成立，這個題目看起來是很有可能納入討論，尤其賦改會上次也有討論過這個題目。
- 林委員德福
當然要取得多數人的共識後才能去做，在此之前，是不是還只是照舊課徵證交稅？
- 劉部長憶如
我想也不一定照舊，這部分我們現在真的沒有預設立場，不過，資本利得這個題目是滿廣泛的，包括剛剛提到未上市股票的部分等等，所以，這部分可能要到財政小組討論後，才比較能看得出修改或改革的輪廓。
- 林委員德福
再請教部長，國安基金年初決議繼續護盤3到4個月，以現階段來看，護盤是不是已進入尾聲？
- 劉部長憶如
以現階段而言，是比較接近了。
- 林委員德福
是比較接近尾聲？
- 劉部長憶如
如果上次訂了時間表的話。
- 林委員德福
退出台股是不是代表我們國內的股市差不多已經穩定了？
- 劉部長憶如
那個時候之所以推出，最主要是因為國際情況真的很不穩定，尤其歐債還債高峰期是在今年3、4月，當時不知道今年3、4月會不會產生非常大的震盪，所以那時候才推出，推出以後，我們看到除了國內股市表現不錯外，國際上，如歐債也慢慢有暫時解套方案推出。其實這整個是行政院的決定，因為國安基金是屬於行政院。
- 林委員德福
事實上整個國安基金的管控，還是在財政部的執掌範圍，過去李部長對國安基金的護盤都定調為來無影，去無蹤，請問部長的看法是不是也一樣？
- 劉部長憶如
對！最理想的情況是來無影，去無蹤，就是進去時，是給市場力道非常不足時，尤其是量非常不足時的一個支撐，那麼大家就不會因為看到量一直下來，而引起恐慌心理，這就是所謂安定的來源，至於它的退出，我很抱歉不能講它是什麼時候退出，不過，退出的時候也希望不會引起市場上的大震盪，我想李前部長所講的「來無影、去無蹤」是這樣的意涵。
- 林委員德福
這次國安基金適時的進入股市，這部分有全部都出清嗎？
- 劉部長憶如
很抱歉，這個我不方便在這裡回答。
- 林委員德福
依劉部長的作為，未來一樣可以做到「來無影、去無蹤」嗎？
- 劉部長憶如
我們儘量是秉持這樣的原則。
- 林委員德福
股市是經濟的櫥窗，講實在話，很多股民的信心都很脆弱，身為財政部長，尤其是控管國安基金這個區塊，要有積極的作為，就穩定台股而言，國安基金要發揮它的效用，不要像過去有時已經稀稀裡嘩啦了，還一點作為都沒有。
去年部長到華府智庫美國企業研究院（AIE）做專題演講，是不是向美方表達台灣檢驗瘦肉精的標準有一致性？並不是特別針對某一個國家，且貿易夥伴應該相互尊重。請問部長，最近美牛的問題，到底台灣有沒有受到應有的尊重？
- 劉部長憶如
我去年去演講的時候，那個時候其實不談瘦肉精，美牛問題就是跟TIFA卡在一起，雖然不是我演講的主題，不過在他們談話裡面當然有提到，所以就像林委員所講，我是有表達我們國家的立場。後來因為這個不是我主管的業務，我就比較沒有參與美牛的事情。
- 林委員德福
你認為食品安全和政治現實兩者會不會對政府的決策發生重疊的影響？
- 劉部長憶如
對於任何一個部會所職掌的業務，安全都是第一考量要素，相信這也是陳院長和馬總統所一再講的。只是我個人認為，到現在為止，社會大眾對於美牛的事情還是有很多不清楚的地方，當然最近也透過一些釐清和種種的辯論，讓大家更能夠瞭解。
- 林委員德福
要是食品安全和政治現實發生重疊的話，你認為哪一個比較重要？
- 劉部長憶如
如果大家知道那是安全的事情，其實那個是必要的前提啦！就是任何一種的安全……
- 林委員德福
你認為哪一個可以被犧牲掉？
- 劉部長憶如
安全是必要的前提，雖然這不是我的主管範圍，今天我來看這個，到底什麼叫作安全？社會上還是在釐清當中。
- 林委員德福
根據財政部關稅總局統計，美牛進口台灣每個月都有兩百多噸，對於美牛瘦肉精的問題，請問您有什麼看法？
- 劉部長憶如
這是到底開放到什麼程度，在什麼標準之下可以進口，其實我們這邊是被動的配合。
- 林委員德福
您認為應該是禁止嗎？還是財政部所屬的海關有辦法擔任問題美牛把關的窗口？
- 劉部長憶如
這要等標準訂出來之後，我們看應該要如何配合。不過，我要提出來的是，有時海關有困難的地方在於現在各部會不管進口什麼東西，包括大陸很多禁止進口的產品，通通進來之後就到海關，然後就期待海關人員每樣東西都查得出來是可以還是不可以，或者是多少的範圍，這是我們海關人員人力比較不足的部分。
- 林委員德福
因為基隆海關發布新聞表示，除非收到衛生署核可輸入許可的通知，才能課稅放行；如果不合格就會擋關退運。請問部長，為什麼還會有那麼多含有瘦肉精的美牛進了海關的大門？你認為是哪個部會放水？
- 劉部長憶如
我們推動的關務革新也提出希望其他機關能夠配合，否則光是憑海關這些財政部的人員，如果沒有搭配主管機關，其實就會很困難，美牛當然是其中一項，其他部分也是。我上禮拜到基隆海關看他們驗關的方式，那麼多貨櫃的箱子，那麼多的東西，到底是不是違法？是不是OK？這真的需要專業的主管機關一起配合，以這個例子來講，我們真的覺得需要衛生署一起和海關人員配合。
- 林委員德福
這其中一定有一些部會放水，對不對？因為畢竟海關在這方面也不是專家。
- 劉部長憶如
因為專業不同，我們需要每一種主管的專業一起配合，才能夠真正嚴格把關。
- 林委員德福
本席認為這一點需要進一步再探討，您認為呢？
- 劉部長憶如
我非常同意，我上任之後第一個實際去看的地方就是基隆海關。
- 林委員德福
另外，關稅總局表示，旅客攜帶超量的菸酒入境，且未依規定申報，即認定是私菸、私酒，但是否移送司法機關處理，將依個案具體事實認定。請問這個「個案具體事實」認定的權力會不會太大？
- 劉部長憶如
其實照法律的規定，超過5包菸以上就要送司法機關……
- 林委員德福
是5條菸，不是5包菸。
- 劉部長憶如
對不起，是5條菸。可是，過去在執行上，我們是比較沒有這樣做，是查到5條以上就沒收，現在是因為上個禮拜開始執行了，所以引發大家很多的疑問。我們倒是認為如果委員覺得這部分不必要這麼嚴，就是5條以上沒收就可以……
- 林委員德福
以前是沒收或是補稅，或者是存關。
- 劉部長憶如
2條到5條可以補稅，5條以上則是沒收，以前作法就是沒收，可是依照法律規定，其實是要送司法機關。如果委員認為這個部分需要修法……
- 林委員德福
因為財政部下令，若查獲旅客攜帶6條香菸以上入境，將一律製作詢問筆錄，並函送地檢署法辦。請問這到底是偵訊還是詢問？海關人員有那麼多的人力做這樣的工作嗎？
- 劉部長憶如
其實人力是相當不夠啦，所以我們也認為5條香菸以上就送司法機關處理是不是太嚴格。
- 林委員德福
那等於是走私啊！
- 劉部長憶如
因為現在法律是這樣訂定，這個法律也已經很久了……
- 林委員德福
你認為需不需要再拿出來探討？
- 劉部長憶如
我想是有必要，因為當初訂定是針對營業行為，就是走私帶進來賣，可是有的人可能不瞭解，他也許帶個7條香菸，我想這都有檢討的空間。
- 林委員德福
我是不鼓勵民眾多帶菸進來，但是我認為不能擴權，而且要避免產生疑慮，再說海關也沒有那麼多的人力，這些都值得探討，好不好？
- 劉部長憶如
是的，謝謝委員。
- 主席
請李委員應元質詢。
- 李委員應元
主席、各位列席官員、各位同仁。劉教授、劉委員的時代讓人欽佩，但是今天對於劉部長我們要先重新來瞭解和認識。本席想請教部長，對於過去歷任的經建會主委，除了令堂之外，妳最欽佩的是哪一位？
- 主席
請財政部劉部長答復。
- 劉部長憶如
主席、各位委員。蔣經國先生。
- 李委員應元
難道一定要講他嗎？不能講其他人嗎？除了蔣經國和令堂之外，妳最欽佩哪一位？
- 劉部長憶如
其實有很多位。
- 李委員應元
現在不是在選舉，妳不必太政治化。
- 劉部長憶如
因為李委員突然問了這個問題，蔣經國在任內推動了十大建設，我認為這對台灣的貢獻真的是非常多。
- 李委員應元
非常好，本席基本上也同意這一點。
- 劉部長憶如
謝謝。
- 李委員應元
其實還有其他人也有一些成績，所以本席本來是希望妳能夠講其他的人，不過沒有關係。妳對於自己在經建會主委任內，妳覺得類似十大建設這種讓所有部會都動起來、讓整個國家的經濟建設都能夠動起來的宏規，妳最滿意的是哪一項？
- 劉部長憶如
我認為是結合全球招商和「產業有家，家有產業」，因為我們把國外的資金不光是帶到北部，而且能夠到各縣市。
- 李委員應元
本席一大早來請教本委員會的資深委員：經建會的劉前主委有哪一項和以前的經建會主委一樣？經建會主委一向是由資深的閣員或學界的重量級人士擔任，因為有小內閣之稱，又能夠帶動、規劃整個國家的經建。大家覺得妳又不是經濟部長，為什麼還要出去招商？但是讓所有部會都動起來的這件事情，嚴格講起來，本席覺得有點遺憾，以妳過去的學養，照理講應該能夠提出很多的見解，甚至推動這個小內閣的工作，本席對這一點有所期待。在這樣的狀況之下，對妳在經建會的時代，本席是失望的，對於委員的時代、教授的時代，本席是肯定的，本席希望在部長的時代讓妳補考。妳剛剛提了很多，尤其妳剛剛也有解釋了，關於證券交易所得稅的部分，這是媒體所講的，但是毫無疑問的，妳又提出了暴利稅、富人稅和奢侈稅，奢侈稅的分區課稅可能是受到社會的肯定……
- 劉部長憶如
李委員，抱歉，我並沒有提出這些稅。
- 李委員應元
但是媒體都是這樣報導。
- 劉部長憶如
我們只是有提到這些稅，而不是我們有提出這些稅。
- 李委員應元
但是妳貴為部長，妳講出這種事情，尤其又是這麼敏感。像妳剛才提到資本利得稅，曾委員、曾教授也在這裡，將證券交易所得稅排除在外，資本利得稅是不是能夠在將來縮小貧富差距、減少國家負債，所以妳想提出這個重要的稅收來源？
- 劉部長憶如
我們很清楚，就是在6個月的時候會開始推一第一個，至於推出的時候……
- 李委員應元
妳要推出哪一個？
- 劉部長憶如
媒體詢問說，上次賦改會所提出來討論的一些議題，我們會不會繼續討論，包括資本利得稅，所以我的回答是說，我們這一次的財政健全小組……
- 李委員應元
資本利得稅有那麼多項目，排除了證券交易所得稅之後，到底是哪一項？本席讓妳有機會來澄清。
- 劉部長憶如
不是排除，資本利得稅是包括證所稅，也包括未上市等等，也包括其他的資本利得稅，所以對這些題目其實我回答得非常清楚，如果大家想要討論，我相信大家也會想要討論，當然我們沒有理由排除。
- 李委員應元
以前有賦稅改革小組，有很多歷史性的作為，你們這一次是從正面來思考，妳提到3月以後可能要組財政健全小組，我們也予以肯定，至少在妳內心裡面總是有妳覺得很重要的項目，認為這個健全小組應該要處理的，請問是哪兩項呢？
- 劉部長憶如
其實我認為原則是最重要的，第一個就是社會大眾認為稅賦應該要符合公平正義的原則，我覺得這是第一項。
- 李委員應元
我們都瞭解應該要有公平正義，請妳講具體一點，因為現在已經進入執行的階段，不要再像經建會時代搞了好久的時間，現在卻講不出任何一項，真的是太可惜了！
- 劉部長憶如
不會的，內需、出口雙引擎，這是我們已經達到的目標，這是在過去10年都沒有達到的目標，過去10年經濟的結構非常偏差，所以經建會對這個部分其實是做到了！
- 李委員應元
這兩項你們健全小組要處理的事情，公平正義的第一項是什麼？
- 劉部長憶如
我要先把第二個講完，才能回到主題的部分，第二個原則是我們在推動公平正義的時候，我們不但要循序漸進，同時我們必須注意到，我們不是要把產業都趕跑，因為產業如果離開了，台灣的就業就沒有了。
- 李委員應元
本席給部長很多的時間回答，但是妳都沒有講到具體的部分，這樣好像還是在打高空啊！排除了令堂時代所得稅的那種悲慘經驗，妳內心裡面一定有認為是哪幾項嘛！好，妳所提到的原則都不錯，尤其是提到地方政府的財源非常不足，縣市的自足率大概是50%，鄉鎮真的非常悽慘，高達70%，有的鄉鎮根本就沒有辦法經營。地方的縣市政府，尤其是像非直轄市的部分，你們說要提高10%的自主財源，你們具體的措施是什麼？
- 劉部長憶如
我們的財劃法已經送到行政院。
- 李委員應元
財劃法裡面的哪個部分？這不是已經講了10年嗎？
- 劉部長憶如
對。
- 李委員應元
本席給妳一個機會表現一下。
- 劉部長憶如
我們提出財劃法到行政院，現在正值尋求付委的階段，在這個會期裡面會進入討論。
- 李委員應元
最能夠提升地方縣市政府財源的具體措施是什麼？
- 劉部長憶如
其實我們在財劃法裡面有相當多的改變，譬如說現在的營業稅多少歸地方、多少歸中央，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴士葆本人的發言。